Сегодня специальный гость Радио Свобода – Михаил Немцев, философ, историк и литератор.
Сергей Медведев: Недавно на онлайн-конференции "Академические мосты", объединившей российских исследователей в разных странах Европы по темам социологии и антропологии нового российского общества, вы выступали с докладом "Антропология нового российского милитаризма". А новый ли он? Не является ли то, что сейчас явила эта война, воплощением некоего российского архетипа, того квазивоенного милитаристского воспитания, которому подвергались многие из нас, советские и постсоветские школьники, особенно в последние 20 лет?
Михаил Немцев: Под новым российским милитаризмом я имел в виду подъем низового милитаризма в России в XXI веке. После некой паузы 90-х и нулевых годов мы видели распространение разных милитарных практик на уровне каких-то индивидуальных частных предпринимателей, любителей альтернативной истории, вышивальщиков, клубов исторической реконструкции, книг про все это, фанатов военной истории и так далее. Вот всю эту инфраструктуру, которая опирается на эстетизацию и этизацию военного опыта я имел в виду, говоря о российском милитаризме, чтобы отличать его от некоего архетипического милитаризма, о котором вы говорите.
Сергей Медведев: Это некий запрос на идентичность, воплощение какой-то разлитой в обществе латентной культуры насилия?
Гражданские люди почему-то считают всё связанное с милитарным очень ценным и важным
Михаил Немцев: Существует критическая теория милитаризма, на которую я молчаливо опираюсь. В современном обществе уже 300 лет существует разделение военного и гражданского: военные занимаются своим военным делом, а гражданские живут частной жизнью, кормят этих военных, не лезут в их дела, стремятся, чтобы военные не залезали в дела обычных обывателей. Это такая идеальная модель современного общества.
Но мы видим, что, с одной стороны, иногда очень успешно производят экспансию в мир гражданской жизни, когда, например, в обычных школах появляются уроки военной подготовки и так далее. С другой стороны, сами гражданские люди считают военный опыт, всё связанное с милитарным почему-то очень ценным и важным, инвестируют в это силы и интерес. Они не становятся военными, но практикуют что-то околовоинственное – упражнения, тренировки, коллекционируют книги на эту тему.
В разных современных обществах по-разному обходятся с этим вторичным слиянием военного и гражданского. Европейские общества очень мирные, Россия совсем не мирная. Например, в США, о которых мы обычно не думаем в этом контексте, то же самое: военные стремятся как-то репрезентировать себя в гражданской жизни, а гражданские люди повально увлекаются стрельбой, военными курсами выживания.
Сергей Медведев: Даже одежда: если посмотреть, как после 1991 года стала одеваться подавляющая часть мужского населения России…
Михаил Немцев: Это другое. Просто военная одежда очень практичная.
Сергей Медведев: Все-таки здесь есть и ценностная вещь: люди носят тактические перчатки, наколенники.
Михаил Немцев: Да, есть такая субкультура. Люди изображают из себя военных, не являясь таковыми. Во второй половине 90-х годов в магазинах появляется масса литературы о техниках выживания, затем она объединяется с объемом литературы, посвященной военной истории, тут же подключаются реконструкторы, любители альтернативной истории. Те, кто сейчас интересуется всем военным, очень обеспечены материалом для размышлений и фантазий.
Есть такая субкультура: люди изображают из себя военных, не являясь таковыми
Тезис, который я отстаивал в докладе: в 2014 году был такой период, когда эти люди вдруг всплыли на поверхность, их воплощением стал известный деятель Стрелков (Гиркин). Какое-то время была мода на так называемых добровольцев. А в 2022–23 годах они вновь оказались на виду. Правда, тут ситуация уже другая, в Министерстве обороны на них не стали делать ставку.
Короче говоря, такой интерес к милитарному присутствует в российском обществе. Это общество совсем не уникально в этом отношении, он присутствует вообще в мужских компаниях разных современных стран. Другое дело, что политическое использование этого интереса может быть разным, где-то могут его глушить, где-то есть другие способы самореализации, а в некоторых случаях он оказывается очень удобен и полезен политикам: для того чтобы они могли достигать каких-то своих военных задач, нужна такая массовая поддержка. Низовые милитаристы – это как раз те самые люди, которые пойдут в школу рассказывать о том, как все это классно: бегать с автоматом в камуфляже, прыгать с парашютом и так далее.
Сергей Медведев: Насколько это совпадает с общим культурным приятием войны в русской культуре? Лозунг двух послевоенных поколений был "лишь бы не было войны", но это перестало звучать уже в 90-е годы. Я думаю, что культ войны, милитарный культ, обставленный десятками тысяч памятников, мифологий, фотографий на стенах, всегда был присущ России. Я, честно говоря, до сих пор пребываю в некотором антропологическом изумлении, каким образом общество так естественно и беспроблемно приняло большую войну, нашло в себе большое количество взрослых и осознанных мужчин, готовых убивать и умирать. Насколько это свойственно русской культуре?
Народ – это общество людей, которые вместе на какой-то территории решают вопросы жизни и смерти
Михаил Немцев: Я не считаю, что русская культура в целом – это какая-то культура войны. Да, военная тема и в русской литературе, и в искусстве, и в живописи, конечно, существовала. Но возьмите искусство и историю любой крупной страны: увидите там ровно то же самое, поскольку война – это существенная часть жизни современных обществ. Другое дело, что для кого-то эти войны скорее неудачные, а для кого-то в прошлом есть победоносность, на которую можно опираться. Но в принципе милитаризм как тема искусства существует со времен царя Гороха.
Что касается памяти о войне, она была очень сложно устроена. В нулевые годы активно обсуждались две памяти: официальная память о войне с парадами и памятниками и травматическая память о войне – о страданиях, семейных потерях. Конечно, государство пытается употреблять эту память особым образом, как и любые другие государства, но я бы не стал говорить, что память о Великой Отечественной войне, превращенная в культ победы, напрямую передалась в культурное обрамление войны, которая началась 24 февраля 2022 года.
Сейчас слово "война" официально уже не совсем вне закона, но где-то в серой зоне, официально до сих пор "СВО". Может быть, это потому, что, если называть войну войной, люди будут относиться к этому с большей осторожностью, чем если это какая-то почти полицейская военная операция (правда, она длится два с половиной года и унесла много жизней, но тем не менее).
Есть еще один момент. Когда кто-то говорит, что общество беспроблемно приняло эту войну, без швов соединило ее с довоенной жизнью, я хочу спросить: а откуда это известно? Чисто социологически – как мы можем об этом узнать?
Сергей Медведев: Мы не видим признаков этих швов. Понятно, что людям нельзя о них заявлять, но мы не видим их проявлений. Может быть, эти швы остались у кого-то в душе, но по внешним признакам наблюдаются оживление жизни, экономическое процветание, культурные движения.
Михаил Немцев: Публичная сфера очень урезана. Мы же не можем себе представить, чтобы сейчас где-то в публичной политике активно обсуждалась необходимость каких-то мер по остановке этой войны, извинений перед Украиной. У нас не Германия. Это еще можно повернуть в не совсем тривиальную сторону. В телеграме большое количество так называемых Z-каналов – это военкоры, вся эта странная публика, которая пропитана милитаризмом, пасется в прифронтовой полосе, пишет оттуда. Они ведь все время жалуются. Захар Прилепин, символ этого движения, жалуется, что "наши книги не читают, нас не уважают". Жалуются, что люди не хотят воевать, а те, которые хотят, – это какой-то совсем негодный материал.
Люди в камуфляже с ног до головы приходят к обычным россиянам и говорят: давайте, там такое… А россияне говорят: нет, у нас своя жизнь, в гробу мы вас всех видали (если не говорят, то по крайней мере показывают). Это интересный знак. Если бы общество так уж сильно хотело воевать, это наверняка выглядело бы по-другому.
Сергей Медведев: Общество и не противится, оно принимает это как некую данность. Ну, прилетели марсиане – будем жить под марсианами. Государство начало войну – будем жить в условиях войны: деды жили, и мы выживем. Но меня все равно впечатляет готовность общества принять войну.
Михаил Немцев: Общество и мир примет так же, как "прилетели марсиане": с облегчением. Я не думаю, что толпы на улицах будут протестовать: давайте дальше.
Военкоры все время жалуются, что люди не хотят воевать
Сергей Медведев: Но это нисколько не снимает моральной проблематики нынешней российской нормализации и адаптации к этой войне. Вот эти Z-паблики, Z-поэзия, Z-культура – это конъюнктурно или есть некий процент людей, которые относятся к этому вполне искренне и транслируют глубинное низовое чувство?
Михаил Немцев: Я думаю, и то, и то. Без особой охоты этим грязным делом заниматься трудно, наверное, есть и другие занятия. Но для кого-то это социальный, культурный лифт. Там много ума не надо, грубо говоря. Жалобы – это старый традиционный способ общения с миром в России. Я не думаю, что надо заканчивать факультет журналистики, чтобы преуспеть в этом деле. Те, у кого есть шустрость и азарт, пишут. Теперь для нас это источник знаний: о чем думают те, с кем мы никогда не встречаемся физически.
Сергей Медведев: Для вас существует такой концепт, как русский народ, то, как он сейчас проявляется и манифестируется в этой войне? Может быть, вообще война формирует этот народ, мы с вами присутствуем при рождении нации? В данном смысле народ проявляется в СВО?
Михаил Немцев: Народ – это общество людей, которые вместе на какой-то территории решают вопросы жизни и смерти. Народ – это те, с кем вместе вы рождаетесь, ходите в школу, рожаете детей, выдаете их замуж или жените, кто вас потом похоронит. Эта неполитическая, внеполитическая общность. Говорят: "на миру и смерть красна". Мир – это те, перед чьим лицом ваша смерть будет красна: она должна быть достойной, приличной, хорошей смертью. Война – это, конечно, экзистенциальный вызов условиям существования. Как ответят на него люди, мы сможем узнать только через какое-то время.
Сергей Медведев: С точки зрения русского народа, сейчас некий момент, в котором определяется "мы и они"? Те, кто уехал, и те, кто остался, как пишет Акунин, это две расходящихся льдины. Вы чувствуете, что вы на второй льдине, отдельно от того народа?
Общество и мир примет так же, как "прилетели марсиане": с облегчением
Михаил Немцев: Вообще, нет. Мне, честно говоря, не очень интересна постановка этого вопроса. Какая разница – часть, не часть? Я часть той среды, в которой я вырос, которой я держусь. У меня есть друзья, родственники, часть из них в России, кто-то уехал, кто-то уехал и вернется. Есть какое-то количество людей, чье присутствие я ощущаю. Я их считаю народом. Потому что иначе придется обсуждать: а является ли частью народа, к которому я принадлежу, какой-нибудь Путин? В каком-то смысле – да, в каком-то – совершенно нет.
Кстати, тот же Акунин – можно ли говорить, что мы с ним часть одного народа? Смотря, как мы его нарисуем. Те люди, которые замыкают российский народ внутри государственной границы РФ, могут как-то обсуждать темы предательства и так далее, – на мой взгляд, это нелепость, метафизическая и политическая ошибка, но ошибки не образуют знания или идеи, их надо просто исправлять.
Сергей Медведев: Народ в этом смысле вообще может быть оторван от территории, как народ Израиля на протяжении двух тысячелетий?
Михаил Немцев: Да, может. В истории такие случаи бывали. В ХХ веке возникла огромная диаспора множества россиян за пределами периметра. Что, мы будем обсуждать: был Гайто Газданов частью русского народа или не был? Это просто нелепость! Сейчас ситуация еще изменилась, потому что эта граница все-таки проницаема: кто-то уехал, кто-то вернулся, кто-то уедет еще, кто-то живет в двух-трех государствах. У каких-то богатых влиятельных людей, которые очень много говорят о патриотизме, вид на жительство еще в двух-трех странах, и где они живут в данный момент, определяется только раскладом их бизнес-интересов. Как мы будем соотносить географию с ментальным самоощущением, кто, где, в чьей среде находится? Я лично, думая о народе, думаю о счетном количестве людей, которых люблю: вот они для меня народ.
Сергей Медведев: Предположим, война заканчивается неким удовлетворяющим вас и меня способом, вы возвращаетесь в Россию, где через десять лет будет огромное количество людей, прошедших через эту войну, убивавших украинцев. Как вы будете общаться с этими людьми? Народ – это не только близкие вам люди. Томас Манн в 1946 году сказал: "Я не буду возвращаться в Германию, потому что не буду знать, как мне вести себя с немцами, что они делали предыдущие 12 лет во время фашизма".
Первая задача по окончании войны – восстановление государства, коррумпированного, разрушенного в интересах некой группировки
Михаил Немцев: Я не знаю. Если бы Томас Манн отвечал на этот вопрос в 1940 году, он, может быть, ответил бы на него не так, как в 1946-м. Мы сейчас в начале какого-то большого периода. Я думаю об этом, потому что у меня с этими людьми не только эстетические противоречия, но вообще очень много противоречий: моральных, политических, жизненных, человеческих.
Сергей Медведев: В будущей гипотетической ситуации возможен будет в России опыт национального покаяния, признания вины и ответственности, учитывая весь исторический опыт России?
Михаил Немцев: Учитывая исторический опыт других стран, покаяние и признание ответственности является результатом некоторого периода демократического развития и экономического роста. Покаяние и признание ответственности приходят после того, как дети начинают спрашивать своих родителей (эти дети выросли уже в другой стране). То, что для их родителей было мучительным, постыдным воспоминанием, для них уже таким не является. Когда-то в будущем – возможно, да.
Но это не первая задача, которую нужно будет ставить перед собой, условно говоря, с первого дня новой России. Первая задача – восстановление государства, коррумпированного, разрушенного в интересах некой группировки. Простой пример: если бы принятие решения о начале войны было передано, например, парламенту, может быть, Госдума не голосовала бы так быстро и рьяно за начало войны. Такие решения принимает узкий круг лиц: мы даже видели этот круг на параде 22 февраля 2022 года.
Первая задача – восстановление государства, Конституции и работающих институтов политического представительства на всех трех уровнях – муниципальном, региональном и национальном. Условием этого в том числе будет обсуждение конкретных военных преступлений и наказание конкретных военных преступников, не в жанре "мы все ответственны за", а в жанре: Иванов, Петров, Сидоров сделал то-то и то-то и должен освободить свою должность и отправиться в тюрьму.
