Сегодня специальный гость Радио Свобода – политолог Владимир Пастухов.
Сергей Медведев: Август в российской парадигме – самый непредсказуемый месяц года. Так что темы у нас вполне августовские – риск, распад и хаос.
Корреспондент: По данным разведки США, Россия в этом году планировала убийство исполнительного директора немецкого производителя оружия Rheinmetall Армина Паппергера. Компания является одним из ключевых производителей 155-миллиметровых снарядов, в ближайшее время собирается открыть завод на территории Украины.
Это только один из эпизодов кампании скрытых диверсий России в Европе. Целью становятся объекты инфраструктуры, заводы и склады: поджог склада в Англии, жилых домов в Латвии и даже магазина IKEA в Литве связывают с деятельностью российских спецслужб. Власти Литвы неоднократно предупреждали, что Россия использует свои человеческие ресурсы в Евросоюзе для провокаций и нападений, в том числе для кампаний по дискредитации российской оппозиции в эмиграции и отравлений.
Согласно расследованию The Insider, у которых оказалась взломанная переписка сотрудников СВР, стратегия Кремля направлена и на распространение дезинформации, где ключевую роль играет трансляция негативной повестки, углубление внутренних противоречий, финансирование радикалистов. Например, появление антисемитских граффити на улицах Парижа, фотографии которых распространяла сеть ботов Doppelganger, связывают с ГРУ России. Полиция Франции сумела арестовать несколько человек, которые наносили надписи: ими оказались молдаване, которых нанял человек, связанный с прокремлевским политиком Шором.
Россия использует свои человеческие ресурсы в Евросоюзе для провокаций и нападений
Сергей Медведев: На ваш взгляд, здесь была переступлена какая-то принципиальная новая грань – в том, что Россия на полном серьезе, как уверяется, планировала политические убийства людей, поставляющих оружие Украине?
Владимир Пастухов: Ответ диалектический: и да, и нет. Нет – потому что начиная приблизительно с 2007–2008 годов мы развиваемся именно в этой парадигме. В 2008–2011 годах мне выпало сомнительное счастье быть адвокатом в рамках процесса по делу Магнитского, и это был главный вопрос, который я себе все время задавал. Всегда было: ну, не может такого быть, чтобы за этим было такое колоссальное разнузданное, беспредельное воровство! Это, наверное, какие-то мелкие жулики. А – бац! – нет, это разнузданное, масштабное кровавое воровство. Ладно, но государство за этим стоять не может! А потом – бац! – надо же, это была такая государственная политика, за этим стояло государство! Ладно, но они же не могут взять и начать просто убивать людей, потому что это же красная карта!..
Сергей Медведев: Убивали перебежчиков – Литвиненко, Скрипалей, противников режима: Политковскую, Немцова, Навального де-факто убили. Но это как бы все "в своем огороде".
Владимир Пастухов: Да, здесь какая-то новая ситуация. Клаузевиц сказал, что "война есть продолжение политики с привлечением иных средств". А еще кто-то, то ли Маркс, то ли Ленин, сказал, что "внешняя политика всегда есть продолжение внутренней политики в той или иной форме". Поскольку наша внутренняя политика – это бандитизм и рейдерство, и именно так она сформировалась в первое десятилетие Путина, это десятилетие закончилось формированием мафиозно-рейдерского облика власти.
А во второе десятилетие правления Путина этот облик и профиль охватил практически всю страну, стал универсальным политическим подходом внутри нее. На что уйдет и наполовину уже ушло третье десятилетие правления Путина? Этот бандитско-рейдерский облик власти выплеснулся вовне. Шов разошелся, и все то, что мы знали, как наше внутреннее печальное дело, теперь просто вывалилось наружу.
Сергей Медведев: Но тогда где здесь тормоза? Почему не начать, скажем, покушения на западных политиков?
Владимир Пастухов: Самый большой секрет про русскую машину состоит в том, что она всегда сконструирована без тормозов. Единственный ее тормоз – это впереди стоящая стена, и тормозит она только тогда, когда бампером упирается в эту стену. Если повезло – мягко, ну, значит, просто встанет. Если не повезло, значит, она разобьется об эту стену. Если стена оказалась непрочной – не повезло стене.
Сергей Медведев: Россия уже сейчас превратилась фактически в отвязанную пушку на палубе, и когда корабль штормит, эта пушка начинает носиться по палубе. В результате она может вообще раздолбать всю надстройку корабля и привести к кораблекрушению.
Владимир Пастухов: Это отвязавшаяся пушка, соединенная с системой искусственного интеллекта, то есть она не просто отвязалась и бродит, а ее еще наделили волей и желанием наносить этот вред умышленно. Беда в том, что раздолбать всю систему хаосом – это и есть государственная политика. Это не отклонение, не результат шторма – пушка-то взорвалась, так вышло. Сегодняшний замысел России, ее предназначение, способ, которым она собирается выжить и победить, – это и есть экспорт хаоса. И, собственно, в нем видится спасение.
Сергей Медведев: Выходит, это и есть миссия России на глобальной арене – "всех убьем, всех ограбим, все будет, как мы любим"?
Владимир Пастухов: Я бы предложил вспомнить другого очень приличного, культурного, лощеного человека: Владислава Суркова. У него было три или четыре статьи, и там ведь простая идея, которая состоит из трех частей.
Сегодняшний замысел России – это экспорт хаоса
Первое – Запад слаб и готов упасть в хаос, подтолкни падающего. Второе – в этом хаосе и есть наше спасение, потому что мы слабы во всем. Если будет какой-то регулярный процесс, нас в конце концов более сильные зажмут со всех сторон. Россию, как цивилизацию, культуру, государственность (а читай: нас как банду, которая всем этим овладела и не хочет это потерять), просто зажмут и раздавят эти льды. И надо создать такую ситуацию, чтобы вода вскипела, эти льды превратились в крошево, и тогда мы пройдем. А для этого нужна вечная война. Тут, насколько нас хватит, мы будем воевать и экспортировать этот хаос. И пока мы в состоянии это делать, мы выживаем. Такой образ колобка. Мы же понимаем, что колобок плохо кончил, но до того у него был интересный ветвистый путь: он мир повидал, попутешествовал; движение – все, цель – ничто.
Сергей Медведев: Этому можно что-то противопоставить?
Владимир Пастухов: Да, конечно.
Сергей Медведев: Не встает ли тогда вопрос: может быть, Россия способна сломать мир?
Владимир Пастухов: Безусловно, способна. Это актуальная и реальная угроза. Людей, которые сегодня управляют Кремлем, неправильно считывают. Почему-то все, руководствуясь западным смыслом, считывают их в том смысле, что они жутко запуганы, находятся в некой оборонительной позиции, понимают, что попали в капкан, сидят и высчитывают, как им выйти из этой ловушки. У меня абсолютно другой взгляд. Я немного знаю этих людей, понимаю их ментальность. Они считают, что способны создать этот хаос, в котором все утонут, а они попадут в рай.
Что можно этому противопоставить? По-моему, у Дмитрия Шушарина на Каспаров.ру была очень внятная заметка. Это все следствие того, что толпа приобрела черты субъектности, и дальше уже все происходит само собой. Толпа в истинном смысле всегда архаична, патриархальна, она не бывает не варварской. Соответственно, когда толпа рулит, появляются лидеры, которые рулят толпой, и они обязаны быть варварами. Противостоять этому можно только так, как мы противостоим чернобыльским вариантам взрыва реакторов: мы должны опустить внутрь свинцовые стержни. Только восстановление роли элиты, которая каким-то образом восстанавливает свои качества управляющей системы, способно это предотвратить.
Сергей Медведев: Тем не менее Запад не может окончательно осознать всей этой угрозы и сформулировать такую же стратегию, какую сформулировал в отношении Гитлера в середине ХХ века. Это что, невозможно, чтобы российская машина, не имеющая тормозов, уперлась в бетонную стену Запада? Она так и будет двигаться дальше, прогибая это болото?
Когда толпа рулит, появляются лидеры, которые рулят толпой, и они обязаны быть варварами
Владимир Пастухов: С точки зрения сложности, вызов сегодняшнего дня, как ни парадоксально, выглядит гораздо более серьезным и более сложным для осознания и реакции, чем вызов середины ХХ века. То зло, с которым мы столкнулись сегодня, во-первых, небанальное и неочевидное. Во-вторых, если бы не сдерживающие силы ядерного оружия, то по размерам зла, которое мы сейчас переживаем, по состоянию элит, их уровню, качеству ответственности, огромному разброду и шатанию в западном обществе мы давно бы уже находились в войне, абсолютно сопоставимой по своим масштабам со Второй мировой и даже превосходящей ее в разы.
Надо просто понимать: то, что мы сейчас не видим десятков миллионов людей в траншеях по всему миру, боев в Желтом, Красном, Черном море, – это не наша заслуга, а заслуга Оппенгеймера с обеих сторон, потому что существует некая сдерживающая сила. Если это сорвется, то мир схлопнется очень быстро.
Мы находимся в более сложной ситуации, и рассматривать зло сегодня не так просто, как тогда. Второе. Там тоже была ситуация, когда одна империя уходила: это Британская империя. Победитель фактически нивелировался через какое-то количество времени – 10-15 лет.
Получается ситуация, которую часто сравнивают с образом команд, перетягивающих канат. Конечно, формально мы фиксируем победителя – это те, кто перетащил канат на свою сторону и заставил другую сторону отпустить руки. Но через секунду (а в историческом времени секунда как раз длится 15–20 лет) падает и вторая команда. У них, конечно, там будет кубок в руках, что они когда-то были победителями, но радоваться этому они будут, лежа на палубе корабля.
Британская империя на самом деле – мастер этой победы, потому что именно Черчиллю пришла в голову мысль, что ради победы над господином Гитлером надо объединиться не только со Сталиным, но даже с дьяволом.
Россия и есть тот самый напоминатель о смерти, который встроили в мировую систему
Сергей Медведев: Но там все-таки был переход от силы к силе, а сейчас переход от силы к энтропии, в пустоту!
Владимир Пастухов: Я к этому и веду. Там была такая же ситуация выбора. Кто главная угроза? Так ли сильно выбор: Китай или Россия? – отличается от выбора, стоявшего перед Черчиллем: Гитлер или Сталин? И сколько было людей, говоривших, что Гитлер – гораздо меньшая угроза, чем коммунизм! Но когда все это рухнуло, когда произошла победа и все попадали на палубу, а Британская империя рассыпалась, было понятно, кто выйдет на это место, уже заранее была готова эта сила. В общем, эта сила была, как оказалось, родственником, то есть в конечном счете отписали имущество родному дяде.
А сейчас ситуация хуже в том смысле, что, при всем уважении к Китаю, он не находится в статусе тогдашней Америки. Он не готов принять на себя (да и мало кто согласится) ответственность за весь сегодняшний мир. Получается, что по абсолютно разумным и понятным лекалам, которые уже миллион раз отыгрывались в истории, у нас сходит победитель, то есть он надрывается. То же самое произошло и с СССР. Он тоже был победителем и надорвался на своей победе, потом была холодная война – второй раз надорвался, и мы видим результат. А сейчас это происходит с Америкой: победитель надломился.
Первый раз я что-то подобное читал в истории – это когда Рим победил Карфаген. Однако, когда исчез этот мотивирующий соперник, оказалось, что победа над Карфагеном как раз сломала ось и перья. Но после Второй мировой войны одну силу заместила другая сила, которая была готова и способна взять на себя ответственность за глобальный порядок, и при этом, к счастью, была вторая сила, которая ставила ей определенные ограничения. А вот эти ограничения были крайне необходимы СССР, ведь если бы не было СССР, то Америка накрылась бы очень быстро.
Сергей Медведев: Здесь был и баланс социально-экономических моделей, либеральный и социальный.
Владимир Пастухов: Сейчас этого нет, и у нас получается вакуум. Чем сложна ситуация? Процессы понятные, а результат другой. В результате получается не замещение одной силы другой силой, а такие огромные лакуны.
Сергей Медведев: Вакуумная бомба.
Владимир Пастухов: Да. Когда взрывается вакуумная бомба, внутрь засасывается всякий хаос. А кто у нас главный поставщик хаоса? И вот у нас вторая серия фильма закольцована!
Сергей Медведев: То есть, невзирая на всю смехотворность военных, экономических, дипломатических, человеческих амбиций России, страна размером с американский штат по своему экономическому потенциалу, тем не менее может оказаться той вакуумной бомбой, которая схлопнет весь мир?
Владимир Пастухов: Именно так. Тут играют следующие культурные факторы. Первое – способность и готовность легко и быстро умирать. Тут мы непревзойденные, сравниться можем только с арабскими террористами.
Сергей Медведев: Но у них нет ядерной бомбы.
Владимир Пастухов: Да. Второе, что очень важно. Запад воспринимает всю эту ситуацию с дугинцами, "русским миром"… Это же все равно разновидность фашизма в родовом понятии. Германский фашизм был привязан к своей германской культуре, так же, как наш привязан к нашей собственной. Но они считают, что это все какие-то фрики, какие-то внутренние токи. Это не внутренние токи и не фрики. А когда к этому приделывается усилитель в виде церкви и государства, то получается невероятно мощный звук, который воспитывает нацию в подготовке к коллективному суициду.
Сергей Медведев: У Пелевина есть рассказ под названием "Встроенный напоминатель о смерти". Как раз Россия и есть тот самый напоминатель о смерти, который встроили в мировую систему.
Белоусова позиционируют как русского военного диктатора
Владимир Пастухов: Да, так и есть.
Сергей Медведев: Хочу поговорить о различных "черных лебедях", альтернативных сценариях. Август в России традиционно считается месяцем катастроф и потрясений, начиная с путча 1991 года по настоящее время: дефолт 1998 года, взрывы жилых домов в Буйнакске, Москве и Волгодонске, гибель подлодки "Курск", военный конфликт между Россией и Грузией, отравление Алексея Навального, крушение самолета Евгения Пригожина и многое другое.
Владимир, а каких вероятных катастрофических событий в России или в мире ждете вы? Вы недавно написали, что ждете нового ГКЧП и возможности некой "патриотической" контрреволюции в России, очередного термидора.
Владимир Пастухов: Я просто следую за своими наблюдениями. Я вдруг увидел странные преобразования, произошедшие с образом Белоусова, и понял, что его позиционируют как русского военного диктатора. Ему еще приписали, что он вот-вот вернет обратно Суровикина на место Герасимова.
Сергей Медведев: Новый Пригожин явился!
Владимир Пастухов: Совершенно верно! При этом прямой речи почти нет. Если бы он заговорил этим прямым сухим бюрократическим голосом… А он у меня ассоциируется с Карениным, причем в британской интерпретации "Анны Карениной", поэтому его прямо не дают, а дают в интерпретации. И действительно такая интерпретация: "Куда делся Пригожин?" – "Ему сделали пластическую операцию, и он стал Белоусовым". Я вдруг понял, куда они клонят. Они двигаются в эту национал-левацкую, национал-социалистскую программу.
Террор всегда развивается по спирали, причем неравномерно
Не все понимают, насколько сложна была идеология нацизма, насколько была в ней сильна левацкая составляющая, насколько важны были наряду с антисемитизмом и всем этим зверством трудовые фронты, профсоюзы, забота о человеке труда. Это главное! Понятно, что война все перемешала, этого никто не видит, но оно там важно.
И вот в этот момент я понял, что он туда движется, и движется следующим образом. Есть внутренняя логика террора: он всегда развивается по спирали, причем неравномерно, то есть с ускорением, но это ускорение может быть разным. И он развивается скачкообразно: в какой-то момент есть некое террористическое плато не в Афганистане, и вот на этом плато он может просуществовать шесть-девять месяцев. И на этом плато уничтожают Кара-Мурзу, мучают Женю Беркович, затыкают Яшина, убивают Навального, а другие вещи не происходят – продолжает работать YouTube, люди пользуются WhatsApp, открываются мишленовские рестораны, театры. Ты вроде привык к этому, адаптировался, выдохнул и вдруг – раз! – как на американских горках, ты куда-то проваливаешься. А дальше будет новое плато, но уже другое, уже где-то в подвале: все то же самое, только свет уже только сверху.
Сергей Медведев: Вы не исключаете силового переформатирования путинской элиты и поворота к еще более жесткому фашистскому режиму?
Владимир Пастухов: Когда есть этот тренд, он идет своим темпом. Как там говорил Остап Бендер? Если в стране есть денежные знаки, то должны быть люди, у которых их много. А если в стране есть тренд на фашизацию, то должны быть люди, которые хотят его ускорить. И вот то, что я вижу и чего жду от августа, сентября... Я не могу сказать почему, но мы движемся сейчас к тому, чтобы на очередных американских – а теперь, конечно, импортозамещенных русских горках – спуститься на следующий уровень, – и это очевидно то, чего я ожидаю. Есть люди, которые уже сформулировали и начинают давить на режим, с тем чтобы он скорее поехал с этой горочки.
Сергей Медведев: 110 лет назад в августе началась Первая мировая война. Чего-то подобного можно ожидать – неожиданных взрывов, ударов?
Владимир Пастухов: Это вряд ли произойдет в этом августе. Однако чего-то подобного можно ожидать, так как пока что логика нашего развития идет в совершенно очевидном направлении: это движение к глобализации конфликта. Но это пошаговый процесс. Конечно, все может произойти. Как правильно напомнил Венедиктов: "Мы могли уже все сгореть в середине 70-х, если бы майор Петров не понял, что это какой-то задвиг компьютера, а не настоящие американские ракеты летят на нас". Исключать этого нельзя, но логично пройти еще несколько шагов.
Ресурсы Украины заканчиваются, война подходит к своему логическому зениту
С вероятностью 9 к 1, если его все-таки не убьют (а я не исключаю, что это была не последняя попытка), будет Трамп. И тогда он постарается реализовать какую-то часть своей программы, в том числе касающуюся России и Украины. Он сделает свое предложение, от которого нельзя отказаться: Украине – я тебе больше ничего не дам, а России – если не согласишься, дам Украине столько, что мало не покажется.
Дальше все ждут, что будут проблемы с Украиной – она откажется. Скорее всего – да, но проблемы будут, с моей точки зрения, с другой стороны. Все ждут от Путина, что он обороняется, а он – нет, не будет обороняться. Он скажет абсолютно в духе бандитского Петербурга: "Я хочу это, это, это, и чтобы НАТО было у меня на посылках, – и это раз!"
Какой следующий шаг? Дальше надо давать разрешение на то, чтобы бить на 300-500 километров вглубь российской территории, что, собственно, обесценит все усилия Белоусова на том направлении, в котором он действительно должен бы работать. И это будет момент истины – как раз где-нибудь к следующему августу.
Сергей Медведев: Решится ли Россия на ядерный ответ?
Владимир Пастухов: Этот вопрос должен был встать приблизительно в августе 2022 года, но тогда Запад сумел войти в этот режим, такой странный алгоритм – продолжение войны за счет изматывания Украины, такое замедленное кровопускание. Украина легла и медленно за счет своих ресурсов (жизни людей, промышленности) отодвинула необходимость принять это решение. Но это не бесконечное отодвигание. Ресурсы Украины заканчиваются, война подходит к своему логическому зениту. Если говорить про этот август, то это преждевременно, а если про следующий, то самое оно.
