Сегодня специальный гость Радио Свобода – Кирилл Рогов, политолог, экономист, глава проекта Re: Russia.
Сергей Медведев: Я хочу начать наш разговор с визита Путина в Северную Корею. Ездил он туда, как мы понимаем, на поклон, его принимали там как младшего по чину. У Путина сейчас начинается период собственного чучхе. Кстати, очень интересное понятие средневековой корейской мысли, и это означает – обладание человека собственным телом, условно говоря, опора на собственные силы. Это то, что Ким Ир Сен в 1950 году провозгласил после развода с Советским Союзом: теперь мы должны опираться на собственные силы.
Сейчас, на третьем году войны, в России тоже своего рода чучхе, то есть режим набрал достаточную внутреннюю силу, для того чтобы поддерживаться своим собственным ходом, он самодостаточен. Можем мы сказать, что Путин действительно обрел некий момент внутреннего баланса, внутренней стабильности режима и этот репрессивный режим уже может поддерживаться своим собственным внутренним паром?
Кирилл Рогов: До какой-то степени: это, конечно, не внутренний пар. Россию совершенно невозможно сравнить с Северной Кореей, подразумевая ту точку, с которой началось пикирование в чучхе. Россия была страной, очень сильно интегрированной в мировую экономику и очень зависимой от этой интеграции. Более того, эта интеграция постоянно углублялась, даже в десятые годы, хотя и становилась несколько однобокой. Экономика России – это колоссальный обмен ресурсов, прежде всего нефтегазовых, на высокотехнологичный и продвинутый импорт, потому что за счет денег, полученных от торговли нефтью и газом, в России было и в каком-то смысле остается до сих пор довольно высокое потребление.
Вообще, Россия не бедная страна, уровень верхнесредний. Ее зависимость от импорта и от своего экспорта очень высока. И то, и другое является критическим для российской экономики, без этого она не может функционировать. Люди в России, в частности те, которые поддерживают войну или считают, что война – это какая-то маленькая история сбоку, а у них, в общем, все неплохо, – все они зависят от российского экспорта и импорта. Если то или другое прекратится, это будет совершенно другая история.
На третьем году войны в России тоже своего рода чучхе
То есть никакой самодостаточности нет. Хотя идеологически они все время говорят об этой самодостаточности, продают ее своему собственному электорату, ничего похожего нет. Один из признаков нестабильности российской экономики – это, в частности, повышенный инфляционный фон, который мы сейчас наблюдаем. Это в значительной степени результат того, что импорт, который Россия получает, в первые пять месяцев этого года примерно на 10% ниже, чем в первые пять месяцев предыдущего, и это ощущается как некая разбалансировка. Так что в реальности Россия – очень зависимая страна.
Сергей Медведев: То есть ее не удалось выключить из мировой экономики, просто перенаправлены потоки, но это часть мир-системы, которая объявила ей войну.
Кирилл Рогов: Да, конечно. Но не вся система объявила ей войну, только часть, и то – не войну, а санкционный режим. Ведь мы понимаем, что нет эмбарго на российские товары, только страны Запада не потребляют определенного рода российские товары, но тоже далеко не все, и это лишь санкции. Да, она не выключена и не будет выключена из мира. Но, конечно, ее состояние очень изменилось. Россия сама себе отрезала ногу, прыгает на одной ноге: в импорте зависит от Китая, в экспорте – от цен на нефть.
Сергей Медведев: Нет экзистенциальных вызовов режиму, которые способны подорвать его в ближайшие годы?
Россия сама себе отрезала ногу: в импорте зависит от Китая, в экспорте – от цен на нефть
Кирилл Рогов: Те вызовы, которые стоят перед режимом (а они серьезные), не носят срочного экзистенциального характера. При определенных дополнительных внешних факторах они могут оказаться дестабилизирующими. Они никуда не денутся и будут жить с режимом как уже приобретенная ущербность, но в настоящий момент сами по себе они не создают угрозу его жизни.
Сергей Медведев: У тебя на портале Re: Russia вышла статья под названием "Долгий военный путинизм". Страна уже переходит в режим не чрезвычайного положения, а некоего нового стазиса, который можно продлевать за пределы физического существования самого Путина. То есть режим достаточно устойчив, чтобы продолжать дальше и без Путина.
Кирилл Рогов: И да и нет. Действительно, сценарий долгого военного путинизма сейчас вырисовался, и это произошло в результате того, что, когда путинское вторжение в Украину переросло в длительную полномасштабную войну, к этому не были готовы ни российское общество, ни элиты, ни экономика, ни военная машина. За полтора года режим адаптировался к этому неожиданному вызову, как бы заглушил чрезмерные актуальные угрозы, вошел в относительно стабильное состояние. Это ущербная стабильность, она заключает внутри себя большие дисбалансы, которые приходится все время некоторым усилием сдерживать и компенсировать.
На мой взгляд, вопрос о путинизме после Путина стал гораздо более актуальным. Шансы на то, что этот политический уклад переживет Путина, сейчас выше, чем раньше. Это связано с санкциями и с адаптацией к ним. Когда такой режим адаптируется к санкциям, он консервируется, и эта консервация может привести к долгосрочному, протяженному путинизму. Формируются элиты, они повязаны этой войной, теми бонусами, которые дала им эта война; она подняла их на верхние этажи элитной лестницы. Они не видят возможности какого-то компромисса с Западом, потому что Запад не примет их в качестве стороны этого компромисса.
Сергей Медведев: Есть представление, что умрет Путин – и тут, как подснежники, вылезут люди и скажут: все, конец войны, дружба с Западом и так далее.
Кирилл Рогов: Еще одна проблема заключается в том, что идет обычная, существующая в русской истории постоянная борьба, конфронтация двух типов элит. Одна – это так называемая "патриотическая" элита, на самом деле элита, уходящая корнями в элиты континентальной империи, где очень большое значение имеют военные, которые контролируют периметр границ, их много. По недоразумению ее называют патриотической, она все время размахивает патриотизмом, как флагом, а "патриотизм" ее в том, что она традиционно охраняет эту территорию.
Вторая традиционная российская элита, которая всегда соперничает с первой, – это модернизационная элита. Она говорит: это все застой, мы скатимся в третьеразрядную или четырехразрядную страну, нам надо срочно что-то делать, догонять Запад, заимствовать у него какие-то институты и технологии. Иногда она выходит наверх, становится очень важной, потом традиционная псевдопатриотическая элита, которая охраняет территории, ее отодвигает. Эта борьба очень характерна для российской истории.
Россия не выключена и не будет выключена из мира
Но проблема в том, что, когда режим, такой как путинский, когда он сковал себя оккупациями, его конфликт с Западом очень глубок и не может быть разрешен в обозримой перспективе, это ослабляет модернизационную элиту в России, она не может предложить альтернативного проекта, он невозможен из-за санкций, из-за внешних условий. Таким образом, доминирование консервативной силовой псевдопатриотической элиты оказывается устойчивым и долгосрочным. Это еще одна причина, по которой сегодня она с этой идеологией переживет Путина с большей вероятностью, чем до войны.
Сергей Медведев: Как я понимаю, общество в этой схеме не является фактором дисбаланса, фактором перемен?
Кирилл Рогов: Оно сегодня не является фактором перемен, но, безусловно, является фактором дисбаланса. Потому что в целом в России не очень одобрительно относятся к этой войне, люди не очень знают, как они могли бы это изменить, поэтому они с этим сживаются, но им это не нравится. Война не стала для общества событием, которое его куда-то передвинуло, не воспринимается так, как агрессия Третьего рейха, нацистский милитаризм. Это такая мешающая вещь, которая создает много неудобств: и на Запад ездить нельзя, и во внутренней политике приходят какие-то сумасшедшие, начинают лезть со своим патриотическим воспитанием.
В целом в России не очень одобрительно относятся к этой войне
Все это не по душе городскому обывателю, это ему чуждо, но он не знает, что с этим делать. Однако осадочек остается, и в какой-то момент это станет проблемой. Когда издержки этой войны окажутся выше, отношение общества к этой коалиции, к ее идеологии изменится.
Сергей Медведев: Пока, видимо, издержки протеста, издержки несогласия выше, чем издержки принятия этой войны.
Кирилл Рогов: Совершенно верно. Более того, обывателю кажется, что издержки поражения России, того, что ее изгонят из Украины, тоже высоки, так как изнутри будет политический конфликт, нас всех вообще будут считать каким-то дерьмом на дороге. Это тоже пугающая перспектива. Одна из риторических стратегий, при помощи которой люди адаптируются к войне, звучит именно так: поражение в войне людям, не являющимися ее сторонниками, кажется большой издержкой, большой неопределенностью, каким-то очень неприятным в перспективе конфликтом, может быть, еще экономическими потерями.
Нельзя сказать, что это общее чувство. Если вдруг случится так, что Путин решит уйти из Украины, то это решаемая вещь. Как мне представляется, ту часть, которая боится поражения, страшит возникающий набор неопределенностей: что будет с Путиным, что будет с фракцией, которая воевала и вложилась в войну, как она будет себя вести, не будет ли внутреннего конфликта? Вообще, возникает полная неопределенность будущего, которая страшит.
Сергей Медведев: В своей статье "Долгий военный путинизм" ты говоришь, что существуют некие большие циклы отношений России и Запада. Сейчас мы фактически находимся в нижней точке, в максимальном удалении от Запада, от мир-системы, западноцентричной мировой экономики? В дальнейшем неизбежно какое-то сближение, если посмотреть на историю последних 400 лет?
Возникает полная неопределенность будущего, которая страшит
Кирилл Рогов: Не будем говорить "неизбежно". Действительно, есть вероятность. Мы говорили о том, что в России есть два типа элит, которые находятся в постоянной конкуренции, есть две национальные паники. Одна национальная паника состоит в том, что сейчас придут какие-то иностранцы и апроприируют наши ресурсы, мы останемся на бобах. Эта паника заставляет Россию закрываться, отгораживаться от Запада.
А когда мы отгородились от всех, поставили стену, начинается вторая паника: мы сейчас технологически так отстанем, что перестанем быть великой державой, с нами никто не будет считаться, а потому нам надо срочно модернизироваться и догонять. Эта вторая паника заставляет Россию открываться к Европе и к Западу, заимствовать технологии, пытаться догнать, вставать на рельсы догоняющего развития.
В стране есть две элитные группы, две гиперидеологии, связанные с двумя паниками, и есть колебания из одной стороны в другую. Мы действительно наблюдаем примерно 30-летние циклы отгораживания от Европы и Запада, а потом обращения к Европе и Западу. Мы видели значительный цикл европеизации России, ее вестернизации со второй половины 80-х годов вплоть до 2010-х.
В истории бывают очень мощные превращения
Если мы посмотрим не на уровень политической системы, а на низовую модернизацию, то она, безусловно, в десятые годы активно продолжалась: модернизовались города, их облик, модели поведения. Гражданское общество очень сильно развивалось в 2010-е годы. Было очень модернизированное потребление, и за этим тоже следует много социальных последствий. В те же самые 2010-е годы, с одной стороны, мы видим продолжение инерции модернизации, а с другой стороны, безусловно, консервативно-патриотическую мобилизацию.
Сергей Медведев: Ты считаешь, что этот маятник продолжает крутиться, что он каким-то образом качнется в сторону следующей вестернизации?
Кирилл Рогов: Советский режим выстраивал свою отдельность от Запада несравненно в большей степени и с большими ресурсами и длительностью, чем все, что мы сейчас наблюдаем. И чем это кончилось? Как только советский режим начал претендовать на лидерское место в мире, как только он стал суперимперией, он начал инвестировать в ускоренную модернизацию, в элиты, и через 20 лет эти элиты развернулись на Запад, сказали: мы хотим как там. И все, режим перестал существовать! Так что в истории бывают очень мощные превращения. Если мы посмотрим на эти волны в русской истории, то увидим, что часто периоды дистанцирования от Запада совпадают с кризисными периодами на самом Западе. То же самое николаевское время в XIX веке: идея такая, что в Европе революции, а у нас покой, мир и стабильность, мы отгораживаемся от революций и сохраняем заветы православия.
Сергей Медведев: То есть каждый раз, когда Запад проваливается в кризис, Россия начинает отгораживаться и выстраивать собственную траекторию?
Кирилл Рогов: И наоборот: почему СССР пал, почему мы получили 30-летие вестернизации? Потому что к середине 80-х годов более-менее всем стало понятно, что Запад на подъеме, Запад совершил страшный рывок во многих сферах, прежде всего в экономике, что он находится на недостижимых, как тогда казалось, высотах, с точки зрения экономико-технологического прогресса, что это единственный путь, который может быть, а все остальное полная туфта. И тогда Россия разворачивается туда и начинает это заимствование.
Советские руководители были страшно озабочены тем, насколько их уважают США
В этом смысле сегодняшний российский разворот тоже синхронизирован с весьма отчетливыми признаками кризиса западной демократии. Когда лидерство Запада оказывается немножко пошатнувшимся, тут в России сразу поднимаются охранники территорий, пришедшие из глубины Российской империи, залезают на коня, махают шашкой, говорят, что "мы, патриоты, сохраним здесь ценности".
Сергей Медведев: Получается, что Россия, при всей кажущейся самодостаточности ее внутренней эволюции, даже этой внутренней эволюцией привязана к происходящему на Западе.
Кирилл Рогов: Абсолютно! Это иногда принимает удивительные формы. На Re: Russia мы публикуем статью профессора Радченко, который недавно издал книжку о холодной войне. В ней он показывает, что советские руководители все время были страшно озабочены тем, насколько их уважают США и американские президенты: насколько нас уважают Запад и Америка, настолько мы сами себя уважаем.
Сергей Медведев: Если когда-то наступит следующий цикл, будет ли Запад готов принять Россию и пойти на новый раунд сближения?
Кирилл Рогов: Нам сейчас трудно себе представить, как пройдет некоторый социально-политический кризис на Западе, чем он закончится. В принципе, кризис – это нормально, капитализм и демократия предрасположены к кризисам, потому что всюду, где есть свободный баланс, постоянно происходят какие-то перекосы. Другое дело, что, когда мы пытаемся создавать бескризисную систему, получается ужас-ужас. Так что кризис американской и европейской демократии – это нормальное явление, это не конец света.
Россия ни в какой мере не является самодостаточной
Любой кризис может перерасти в коллапс, иначе он не был бы кризисом, но в то же время кризис – это потенциал для следующего витка развития. Сейчас нам трудно представить себе, как развернется этот кризис. Но, в принципе, есть много резонов, почему Запад может быть заинтересован в возвращении России в эту парадигму. Прежде всего – простое соображение, что в мировых геополитических противостояниях Россия все-таки, если посмотреть на ее историю, ближе к Западу.
Сергей Медведев: Михаил Ходорковский недавно у нас в эфире обмолвился: он считает, что следующая перестройка или некий период размораживания произойдет через 10–15 лет. Это абсолютно не научный вопрос, у нас нет хрустального шара, чтобы все это увидеть, но интуитивно какой примерно срок ты даешь до следующей каденции русской истории?
Кирилл Рогов: Есть несколько уязвимостей, которые могут изменить эту траекторию, сыграть гораздо раньше. Главная уязвимость – это энергетический баланс в мире. Россия ни в какой мере не является самодостаточной. На данный момент есть две большие угрозы – это падение цен на нефть и экономический кризис в Китае: обе скажутся на России кардинальным образом и, возможно, сделают этот цикл гораздо более коротким.
