Сегодня специальный гость Радио Свобода – Андрюс Кубилюс, литовский политик, участник движения "Саюдис" за независимость Литвы, дважды премьер-министр Литвы, депутат Сейма, а ныне депутат Европарламента.
Сергей Медведев: Почти год назад мы обсуждали вашу статью, обращенную к литовской аудитории, под названием "Наши российские психологические комплексы", где вы говорили, что не надо ставить крест на России, возможно, есть другая Россия, которая жаждет перемен. За этот год как-то изменились ваши взгляды на Россию и на ее возможность стать демократической европейской страной?
Андрюс Кубилюс: Нет, не изменились. Наша работа с российской оппозицией, с гражданским обществом становится только более интенсивной. В июне прошлого года было хорошее мероприятие "Брюссельский диалог", где, с одной стороны, в Брюсселе мы имели российскую оппозицию, а с другой – представителей институций Европейского союза. Сейчас мы посоветовали сделать что-то похожее в Вашингтоне, и в июне пройдет "Вашингтонский диалог".
Но проблема вот в чем: западный мир, в том числе Евросоюз, еще только подходит к тому, чтобы иметь какую-то стратегию по отношению к будущему России. Мы все еще не видим у западных демократий внутренней потребности иметь такую стратегию. Мы чувствуем, что здесь нас ждет достаточно большая и трудоемкая работа, может быть, долговременная. Я вижу это как один из коренных моментов для Европы в этот период времени – иметь стратегию по устойчивому миру.
Мы говорим с теми, кто выступает против путинского режима, против войны, а таких представителей российского общества очень много. Есть уже такие ветераны оппозиции, как Гарри Каспаров или Михаил Ходорковский, но есть и очень активное и динамичное молодое поколение, тоже бежавшее от преследований путинского режима. Эти люди пытаются сделать то, что могут, для создания будущего России и стратегии по ее будущему.
Об этом мы говорим на больших мероприятиях: была еще очень важная Берлинская конференция с берлинской декларацией. В "Брюссельском диалоге" мы создали комитет координации наших усилий. Это очень важно. Западная военная помощь Украине сильно зависит от того, поверит ли Запад, что эта война и победа Украины может привести к положительным переменам в самой России, в Кремле. На Западе очень много настороженности по поводу того, что, если Украина победит, путинский режим коллапсирует и после этого будет еще хуже. Поэтому мы должны доказывать Западу, что есть альтернатива, чтобы они не боялись.
Не надо ставить крест на России, возможно, есть другая Россия, которая жаждет перемен
Сергей Медведев: Вы депутат Европарламента. Как я понимаю, там была инициатива признать нелегитимными выборы, выигранные Путиным с диктаторским процентом 87. Но сейчас, как я понимаю, это уже откладывается?
Андрюс Кубилюс: У нас осталось две пленарных сессии, и в конце апреля парламент закрывается. Я не знаю, удастся ли нам убедить все другие фракции, что нужно сейчас это обсуждать. Такая инициатива есть, я знаю, что фракция "зеленых" поддерживает нашу фракцию, Европейская народная партия поддерживает. Мы надеемся, что найдем еще кого-то, кто будет поддерживать, чтобы это было включено в программу.
Прежде всего, там не было ничего похожего на выборы. Но даже если бы были выборы, более-менее соответствующие каким-то стандартам, тогда возникает вопрос о легитимности еще одного мандата у Путина, так как парламент уже признал, что поправки к Конституции нелегитимны.
Сергей Медведев: У Запада есть какие-то ресурсы делегитимации Путина или это чисто символические жесты? Можно ли сделать его нелегитимным правителем?
В России в 2014 году не было ничего похожего на выборы
Андрюс Кубилюс: Сказать что-то похожее можно. Но что дальше? С Лукашенко было более ясно, весь Запад сказал: украл выборы – всё, нелегитимен. Что из этого? Мы и сегодня не общаемся, контактов нет, мы не посылаем дипломатов (хотя некоторые страны все еще посылают).
Сергей Медведев: На третьем году войны не кажется ли вам, что Европа бессильна перед тем, что творит Путин в Украине? На глазах российская машина перемалывает молодую борющуюся страну. Европа уже два года в бесконечных дебатах и никак не может ни выработать стратегию, ни даже поставить миллионы снарядов.
Андрюс Кубилюс: Я сам поднимаю этот вопрос, пытаюсь что-то писать, чтобы объединить мышление на Западе. Я все время пытаюсь провести параллели между этой войной и Второй мировой: тогда я вижу, что мы должны иметь в виду.
Во-первых, был Мюнхенский договор о мире, и мы знаем, чем это закончилось. Сейчас кто-то подталкивает к тому, что Украина должна договориться о мире, отдать какие-то территории. То же самое было в 1938 году: Мюнхенский сговор, дипломатически уговорили Чехословакию отдать территории. Подписали декларацию о том, что гарантируют новые границы Чехословакии, а через полгода Гитлер пришел и взял всю Чехословакию.
Британия защищалась сначала одна, потом стало более-менее ясно, что США стоят рядом, и появилась антигитлеровская коалиция. У западной стороны появилось очень четкое понимание, что надо не просто защищать Британию, а бороться с Гитлером. Тогда у Соединенных Штатов в 1941 году появляется план победы: что нужно сделать для того, чтобы победить Гитлера. Это очень четко рассчитанный план: американцам становится ясно, что только после 1943 года у них будет настолько нарощен индустриальный потенциал, что они смогут высаживаться в Европе, им ясно, сколько будет нужно кораблей и тому подобное.
Просто поменяем два слова: Гитлера на Путина и Германию на Россию!
В 1943 году Черчилль и Рузвельт по инициативе Рузвельта в Касабланке принимают декларацию о том, что цель войны – это безусловная сдача Гитлера. Рузвельт очень четко объясняет почему: "Нам не нужен мирный договор с Гитлером, нам не нужен договор о прекращении огня, потому что это будет значить, что через год или два Гитлер опять придет с новой силой. Нам нужна капитуляция Гитлера, но это не является капитуляцией германского народа. Мы должны достичь полной победы над нацистской идеологией. Это нужно для того, чтобы после войны Германия восстановилась как нормальное демократическое государство". Я всем говорю: вот перепишем все это, просто поменяем два слова: Гитлера на Путина и Германию на Россию!
И последнее, чего не хватает: в 1943–44 годах США начали вместе с Черчиллем обговаривать стратегию, как будет восстанавливаться Германия. У них появилась четкая стратегия по стране, которая будет побеждена. А у нас сейчас всего не хватает.
Сергей Медведев: У нас нет Черчилля, одни Чемберлены.
Андрюс Кубилюс: Но Европейский союз учится. За эти два года сумели сделать достаточно много (но все же недостаточно). Появилась военная помощь Украине.
Сергей Медведев: Антипутинской коалиции как таковой нет.
Евросоюз учится. За эти два года сумели сделать достаточно много
Андрюс Кубилюс: Еще нет. Я думаю, надо об этом громко говорить. Была очень хорошая статья Иноземцева как раз про то, как проукраинскую коалицию превращать в антипутинскую. Я говорю и в Европейской народной партии, и в нашем Конгрессе мы приняли резолюцию (я сам ее готовил) о том, что Евросоюз должен иметь план для победы Украины. Я не могу смотреть на такую ситуацию, когда вдруг становится ясно, что у Украины большой дефицит артиллерийских снарядов. Хорошо, что появляется президент Чехии, инициирует программу.
Но так не должно быть, должен быть нормальный план, как американцы делали в 1941 году. Нужно просто просчитать, что необходимо для победы, откуда это можно взять и через какое время, поставить на рельсы военную индустрию – это займет год, два года – и как это финансировать. Я надеюсь, что это приведет к изменению режима в России, и триггером такого изменения как раз должна быть победа Украины.
Трудно сказать, как будет меняться этот кровавый диктаторский режим. Трудно надеяться, что в Москве может произойти что-то типа Майдана и привести к переменам. Если посмотреть историю СССР, российскую историю середины ХХ века, мы видим, сколько перемен происходило в самом Кремле. После Сталина Хрущев поставил себя у руководства страны, потом из-за разных причин пришел Брежнев, после его похорон Андропов, насколько мы понимаем, уже сказал, что будет Горбачев. Перемены могут начаться именно так: меняется режим, и новый режим ищет возможности вернуться в мировое сообщество.
Неужели ковид страшнее Путина?
Сергей Медведев: В этом случае нам остается только ждать 5 марта 1953 года, которое может наступить очень и очень нескоро.
В Литве сейчас есть уверенность, что НАТО защитит ее, если Путин начнет какие-то маневры или из Беларуси кто-то пойдет в Сувалкский коридор, в сторону Калининграда?
Нужно просто просчитать, что необходимо для победы Украины
Андрюс Кубилюс: Мы уверены в НАТО, но знаем, что надо и самим позаботиться о себе. У нас большие планы по инвестициям в нашу оборону. Уже приезжают первые солдаты германской бригады, которые будут размещаться в Литве. Есть много новых инициатив. Мы пока что ищем, как увеличить финансирование. Есть инициатива молодых бизнесменов, что надо уделять военным нуждам не 3%, а 4%.
К тому же я всегда говорю, что наша первая линия защиты – это Украина. Нужно иметь план, а он должен основываться на очень четком понимании, какие ресурсы нужны для того, чтобы Украина могла победить. Я сам провел некоторые расчеты и вижу, что и другие делают похожие выводы. Я посмотрел, сколько денег потратила Россия на войну в прошлом году: это около ста миллиардов евро; американцы говорят, еще больше – 110 миллиардов: это около 7% валового продукта. Рассчитано все: и сколько сама Украина вложила в свою оборону в прошлом году – 40 миллиардов евро (это 25% валового продукта), и что дали западные страны – в общей сумме это еще 40 миллиардов. То есть украинская сторона имела 80 миллиардов – это значит, что вся наша помощь пока что позволяет Украине не проиграть, но не позволяет выиграть.
Сергей Медведев: Это смехотворно низкие цифры. Россия в определенные дни, когда цены хорошие, имеет до миллиарда долларов в день от продажи своих углеводородов, даже при всех санкциях. А если вспомнить масштаб затрат, то Европа истратила пять триллионов на борьбу с ковидом и Америка истратила примерно столько же. Неужели ковид страшнее Путина?
Андрюс Кубилюс: Вся западная помощь Украине в прошлом году достигала лишь 0,1% валового продукта. Валовый продукт объединенного Запада, то есть ЕС и США, в 25 раз больше, чем валовый продукт России. Поэтому я говорю: для того чтобы Украина превысила своими ресурсами Россию, Запад должен каждый год найти около ста миллиардов евро, то есть в два с половиной раза больше, чем в прошлом году.
Теоретически есть три источника: сам бюджет Евросоюза (но он уже пустой, там все разделено и поделено), есть так называемые замороженные активы России, 300 миллиардов. И третий вариант, наверняка самый реалистичный, – это то, что было сделано Европейским союзом в начале ковида, когда ЕС первый раз сам пошел на финансовые рынки, брал большой долг, получал кредит около 750 миллиардов евро и таким образом помогал всем странам превзойти карантины и закрытие всей экономики.
Сергей Медведев: На встречах в Брюсселе и в Страсбурге замечаете ли вы, что у ваших коллег растет понимание того, что Путин – это Гитлер сегодня, экзистенциальная угроза Европе?
Нужно взять инициативу и начать что-то делать, а другие будут поддерживать
Андрюс Кубилюс: Я думаю, появляется все больше понимания. Это показывают последние выступления Макрона, который просто как будто произносит наши тексты, и я могу подписаться под каждым его словом.
Сергей Медведев: Вы считаете, возможна отправка европейских натовских контингентов на территорию Украины?
Андрюс Кубилюс: Хорошо, что Макрон снял табу с таких разговоров. Раньше об этом нельзя было даже говорить. Я думаю, можно об этом говорить. Есть самые разные возможности, что будут делать эти натовские войска: и обучение, и обслуживание технологий. Конечно, когда мы говорим про натовские войска в Украине, мы сразу представляем, что они будут возле Авдеевки на самом фронте. Но почему не подумать о том, что натовские войска приезжают в Украину и размещаются около границы с Беларусью?
Сергей Медведев: Или хотя бы прикрыть ПРО. Зеленский говорит: нужно как минимум 25 "Пэтриотов". Харьков сейчас весь обнажен, они уничтожают Харьков.
Андрюс Кубилюс: Все возможно. Важно, что появляется такое лидерство. Конечно, мы видим конкуренцию между Макроном и Шольцем. Шольц говорит более осторожно. Я думаю, должен появиться план победы. Чешский президент показал очень хорошую инициативу: не надо ждать, пока что-то решат какие-то большие столицы, Брюссель, нужно взять инициативу и начать что-то делать, а другие будут поддерживать.
Я думаю, здесь возможно продвижение вперед. Конечно, очень неудобное время: сейчас два-три месяца займут выборы, новая комиссия… Я думаю, Урсула фон дер Ляйен продолжит быть президентом комиссии, и она достаточно решительно берет в свои руки лидерство по вопросам Украины. Сегодня самое главное – это война и победа, это приоритет номер один, но наряду с этим идут и такие важные дела, как расширение Евросоюза, интеграция в него Украины, что опять же может очень сильно повлиять не только на саму Украину.
Если посмотреть на 20 лет нашего членства, то это единственный эффективный механизм создания экономического успеха постсоветских стран. Мы выросли от 36% валового продукта на душу населения по сравнению с ЕС в 2000 году, когда мы начали переговоры, до 90% от того же уровня сегодня. У Украины появляется такая же перспектива. Успех Украины как вдохновляющий пример может очень сильно повлиять и на граждан России, и на граждан Беларуси.
Сергей Медведев: Усиливается ли в Литве страх перед Россией? Есть ли у людей ощущение, что возможно вторжение?
У меня появляется усталость от западной неспособности двигаться
Андрюс Кубилюс: Страх существует и у нас, и во многих странах Европы. Есть страх того, что если мы проигрываем Украину, если Запад не сумеет решить все эти проблемы, то путинская Россия станет еще более агрессивной. Но из этого мы делаем два вывода: надо заботиться о своей защищенности, но также надо бороться за то, чтобы Запад действительно сделал все, чтобы Украина не только выдерживала натиск России, но и выиграла войну.
Сергей Медведев: В литовском обществе, в политическом классе не нарастает усталость от этой войны, не размывается поддержка Украины?
Андрюс Кубилюс: Поддержка не размывается. У меня нет никакой усталости от того, что нужно поддержать Украину. У меня появляется усталость от западной неспособности двигаться.
Сергей Медведев: Литва не раз в своей истории была авангардом перемен, двигателем на большом пространстве Центральной и Восточной Европы. Литовцы первыми вышли из Съезда народных депутатов, Литва вышла из состава Союза. Надеюсь, что Литва и сейчас станет таким же катализатором перемен в Европе, и проукраинская коалиция превратится в антипутинскую.
