Сегодня специальный гость Радио Свобода – Ирина Бусыгина, профессор, научный сотрудник Центра российских и евразийских исследований Дэвиса при Гарвардском университете.
Сергей Медведев: Я хочу обратиться к тебе как к географу и регионалисту и посмотреть на нынешнюю войну именно с точки зрения географии, сначала с российской, затем с украинской стороны. России нужно новое пространство, учитывая миллионы квадратных километров, неосвоенность, аморфность, сырость, безграничность этого пространства? Это как-то радикально изменит сущность российского пространства?
Ирина Бусыгина: Мне представляется, что нынче пространство не нужно никому, потому что ты можешь владеть пространством, не владея им физически. Мы прекрасно знаем, что есть разные формы зависимости. Уж если у тебя такая безумная нужда в том, чтобы расширять свое пространство, то расширять его через войну – это последнее дело. Тем более последнее дело расширять его, если ты, заграбастывая, его уничтожаешь, то есть не достигаешь, а разрушаешь. Уже из этого понятна вся иррациональность, если бы мы сказали, что приращение пространства рационально. Ты приращиваешь разрухой и нищетой, человеческим страданием.
Этот вопрос особенно безумен в отношении России. Приращивать пространство, когда у тебя такая беда с периферией, когда у тебя огромные территории, которые недоразвиты, чрезвычайные проблемы с внутренними частями, когда у тебя практически никакая модернизация, собственно российского пространства как освоенности, как развитости, практически не происходит и не приращивается, и в этот момент ты приращиваешь разрушением. Что может быть безумнее?
Ты приращиваешь разрухой и нищетой, человеческим страданием
Сергей Медведев: Но, с другой стороны, в некой парадоксальной логике это вообще напоминает историю российского пространства. Оно прирастает географически, но прирастает разрушением. Что дал ХХ век Арктике? Сейчас это практически во многом территория разрушения, запустения, заброшенные города. И сейчас в восточной Украине Россия разрушает и присоединяет, то есть это некая действующая модель российского пространства.
Ирина Бусыгина: Я склонна с тобой согласиться. Но это нужно отличать. Арктика, Дальний Восток, Восточная Сибирь – это все гигантский мусор на побережье Арктики, какое-то нечеловеческое безумие и засорение. Но здесь скорее какое-то нестратегическое непонимание того, как развивать эти пространства, потому что пространства, ландшафты чрезвычайно уязвимы. Есть мировой опыт: возьми ту же Канаду, у которой тоже полно территорий с таким же качеством, но она развивается не так. В данном случае, в случае тундровых ландшафтов, это все-таки скорее совершенно неизвинительное, но тем не менее неумение, однако это не война.
А здесь вы разрушаете освоенные территории, разрушаете то, что было развито лучше, чем вы, – вот в этом безумие. Вы в некотором смысле разрушаете человеческое процветание. Следующий вопрос: хорошо, если эта рациональность не работает, значит, это делается по каким-то другим причинам. Для меня это вопрос обладания.
Сергей Медведев: Это не для людей и не для территорий, а для вящей славы государства. Родоман, Каганский пишут, что российское пространство для государства, оно создано административно, но не создано для людей, для тех, кто там живет. Тоже получается некая государственная целесообразность, рациональность по краже этих четырех регионов плюс Крым. С другой стороны, то, что там происходит в реальности, реальное качество жизни этих людей, их жизненные перспективы сокращаются на глазах.
Вы в некотором смысле разрушаете человеческое процветание
Ирина Бусыгина: Абсолютно согласна. Но ведь это часть общей проблемы принципиальной неограниченности российского государства. Российское государство не ограничено. Как оно ведет себя с пространством, так оно ведет себя во всем – с гражданами, с бизнесом. Посмотри, как сейчас идет поворот на Восток: то, что было объявлено, – целая философия на мелком месте, тем не менее это тоже государственный проект, рыночный проект работал бы совершенно не так.
В моем представлении неограниченность российского государства прямо связана с размером территории. Это результат невероятного, тоже какого-то иррационального размера. Расширение территорий, расширение государства – в этом смысле они поддерживают друг друга. Конечно, вы не можете ни развивать, ни давать процветать, ни развиваться – это все уходит впустую. Цель – расширение государства вместе с территориями.
Сергей Медведев: А то, что сейчас происходит с украинскими территориями, – это колониальная логика: присвоить, разрушить, выкачать ресурсы, вывезти здоровые бизнесы, херсонский зоопарк?
Ирина Бусыгина: Да, безусловно. Я не думаю, что оттуда можно сильно что-то вывезти. Мне представляется, что процесс обратный – государство пытается заманить туда российские бизнесы.
Сергей Медведев: Зерно вывозили, урожай вывозили в 2022 и 2023 году.
Ирина Бусыгина: А вывоз детей – это не вывоз ресурсов? В то же время создать там свою систему институтов. Путин пытается заманить туда работать Сбербанк, а Сбербанк упорно не идет. Задача – сделать его таким же средним, превратить в такое же.
Сергей Медведев: Что делать с этой огромностью и безграничностью России? Я в своих лекциях обычно возвожу это к Ивану III, Ивану IV. С грозненских времен, как за Волгу перешли, начинается это растекание по великой равнине. Нужно где-то поставить этому предел, чтобы началось более осмысленное развитие территории?
Ирина Бусыгина: Осмысленное развитие территории не может начаться само по себе, пока не начнется осмысленное развитие государства.
Сергей Медведев: Нынешняя война, ее возможные исходы – возможно, она вообще будет продолжаться бесконечно; все постоянно говорят о возможном новом распаде или регионализации России. Это было бы возможным сценарием? Я, например, считаю, что для того, чтобы выжить дальше и перейти в XXI и дальнейшие века, это огромное замороженное пространство в северной Евразии должно найти каких-то новых субъектов внутри себя самого, которые начнут развиваться.
Российское государство не ограничено
Ирина Бусыгина: Возможно все. Это два принципиально различных сценария: распад России – это один сценарий, регионализация России – другой. Я бы сказала, что для начала был бы хорош третий сценарий – загнать Россию в ее границы, создать такое государство, чтобы Россия не могла вылезти за пределы своей территории. Если мы говорим про распад, то это хаос и чрезвычайно сильное ослабление государства, когда у регионов, точнее, у акторов регионов, у региональных элит создаются стимулы, чтобы выживать самостоятельно, создавать какие-то коалиции и так далее.
Главная переменная, с моей точки зрения, когда мы говорим про пространство, – это относительность силы российского государства. Если оно слабеет чрезвычайно, то мы можем говорить о распаде, если оно слабеет отчасти, то мы можем говорить о регионализации, даже о федерализме, децентрализации. Тогда мы не очень понимаем, что происходит, потому что на демократизацию у меня нет никаких надежд, исходя из сложившегося статус-кво. В корзину возможного я бы поместила такой тоже желательный сценарий, чтобы Россия стала бы лучшим авторитаризмом, не демократией, а лучшим авторитаризмом, который для начала не имел бы возможности проводить колониальную, агрессивную, военно-захватническую внешнюю политику.
Сергей Медведев: Может ли быть Россия без Москвы как центра? На мой взгляд, большая часть проблем и этой безграничности – это колониализм Москвы, Московского княжества, Московского царства, которое является прямым наследником Орды. 500 лет вся Россия стонет под гнетом Москвы.
Ирина Бусыгина: Я согласна с твоим описанием, но не очень понимаю, как практически изъять Москву из российской территориальной структуры. Чтобы на месте Москвы была бы большая черная дыра?
Сергей Медведев: Город-государство. Нью-Йорк же не столица Америки.
Воюет не только Москва, воюют регионы
Ирина Бусыгина: Потому что Америка – это федерация, и там экономический центр не совпадает с административным. Если при нынешнем государстве мы, условно, Москву перетащим в Новосибирск, например, для того, чтобы сделать его географически более центрированным в положении столицы, что изменится? Ничего. Если про войну, то решения, безусловно, принимает Москва, Кремль, Путин. Но войну нельзя вести без регионов, и это не всегда понимается. Представим себе, что сейчас произойдет резкая девиация от всеобщей лояльности даже одного губернатора, но сильная, – это чрезвычайно ударит по модели. Потому что общая лояльность – это очень важно. Воюет не только Москва, воюют регионы.
Сергей Медведев: Как война влияет на регионы, на региональное единство? Укрепляет ли она вертикаль суперцентрализованного путинского государства? Или наоборот? Мы видим, как власть гребет все мужское население, как ковшом экскаватора, из одних регионов и щадит другие. Может быть, растет региональная дифференциация в связи с войной?
Ирина Бусыгина: Это большой вопрос. Прежде всего, в России нет вертикали власти, как мы ее себе представляем. В России предельная политическая централизация и при этом, если смотреть на цифры, довольно большая экономическая децентрализация. То есть за пределами ряда политических задач, которые являются стратегическими для Кремля (сейчас к ним добавилась патриотическая повестка – полная поддержка войны), у губернаторов довольно много полномочий. Поэтому не нужно думать, что губернаторы – это какие-то пассивные жертвы, несчастные подчиненные, которым некуда деваться, – это абсолютная чушь. Губернаторы так же заинтересованы в статус-кво, так же заинтересованы в том, чтобы Путин выжил, жил и процветал, как и в собственном выживании. Любая альтернатива для нынешних губернаторов хуже.
Сергей Медведев: Они все имеют главную свою базу поддержки в Москве, никто не имеет, как Фургал, местную?
Ирина Бусыгина: Этого Фургала мусолят уже года четыре, и никто на смену Фургалу не пришел, в Хабаровском крае все абсолютно тихо-мирно. Что нам покажет этот Фургал? Это не тренд, это кейс – так сложилось. В России можно найти все что угодно. Мы с тобой начали с того, что пространство огромное, а в огромном пространстве можно найти подтверждение любой идее. И это опасно.
Что происходит с войной? Первая тенденция, которая может потенциально подорвать модель, – это то, что губернаторы вынуждены много общаться с населением. Почему все губернаторы так шикарно избираются? Потому что растет их легитимность. Это скорее уже не менеджер, а отец родной: популярность губернаторов растет. Вообще-то путинская модель этого не предполагает, поэтому непонятно, что с этим делать.
Вторая тенденция меня сильно напугала недавно, после послания Путина 29 февраля, когда он заявил об инициативе "Время героев". Кому доверить Россию? А вот этим героям, которые будут теперь обучаться, подано более 15 тысяч заявок. Ты понимаешь, что эти люди пойдут потом в администрации: и в местные, и особенно в региональные. Этих людей будет довольно много, и они будут пользоваться полной поддержкой Москвы, то есть это будут люди исключительные. Я подозреваю, что сами региональные администрации могут начать вести себя по-другому, потому что там будет изменение кадрового состава, от которого текущие губернаторы никуда не смогут деться.
Украина ведет себя не по-постсоветски
Но это значит, что может измениться сама идеология региональной власти. Это чрезвычайно скверная тенденция, потому что идет огромная милитаристическая перестройка экономики, это чрезвычайно амбициозная задача. Региональные преференции начинают расходиться. Я не знаю, сможет ли Москва держать их, но с помощью этих людей она будет пытаться это делать.
Сергей Медведев: В чем отличие украинского пространства от российского? Это принципиально иначе организованное государство, общество, полития? Часто говорят: мы все вышли из советского гнезда. Украина из того же гнезда, но другая.
Ирина Бусыгина: Я много лет размышляю: почему Украина такая особенная? Она ведет себя и вела, по крайней мере с "оранжевой революции", не по-постсоветски. Это настолько удивительно! Я спрашивала об этом многих украинцев, и ни один из ответов не удовлетворил меня полностью.
Пространственный фактор играет чрезвычайно большую роль. Украина – страна очень регионализованная, мы это видели и до войны. Любые национальные выборы это покажут. Тем не менее в Украине не оказалось ни одного ведущего клана, который бы мог бы сделать власть в Киеве монолитной. Это же удивительное дело, когда власть в Киеве была какое-то время захвачена региональным кланом! В России это невозможно себе представить. Ведь кто такой Янукович? Это Донецк, Днепропетровск, то есть это ставленник восточных регионов. Партия регионов, которая умудрилась стать такой силой… В России невозможно себе представить, что придет какой-нибудь сибирский клан и вдруг захватит Москву политически, поставит своих людей и так далее. В Украине это получилось. Государство ослабевало из-за того, что кланы сменяли друг друга.
Сергей Медведев: Почему Украина такая разная? Австро-Венгерский запад, промышленный, индустриальный имперский восток – совершенно особая история. Украина геополитически была более многообразной, подверженной большему количеству влияний?
Ирина Бусыгина: Если говорить про пространство, то у географов есть такая вещь, которая называется in between. Россия не in between. Мы говорим в данном случае не только о самой географической локации, а о том, что она значит. А она значит, что у вас будут такие кусочки, вы будете брать идентичности в ходе исторического процесса, вы их инкорпорируете – у вас получилось одно государство, но оно чрезвычайно разнообразно. Мы видим эту градиенту "запад – восток", о которой ты только что сказал. А Крым – это еще одно добавление, совершенно другого свойства. При этом Украина не такая размазанная, она вся освоена, это абсолютно развитые территории.
Сознание нищего – это когда мне все равно: сортир на улице, дети ползают в тряпье
Сергей Медведев: Еще много дают климат и почва. Российская скудость: почвы, ресурсов, климата – приводит к тому, что люди пестуют некие коллективные модели управления и делегируют свое выживание государству. В Украине просто больше ресурсов, больше производится продукта, соответственно, рождается институт собственности, институт принадлежности к некой земле, они держатся за нее. Российский фольклор про украинца – это собственник.
Ирина Бусыгина: Куркуль.
Сергей Медведев: Это же прекрасно! Сейчас Украина, как собственник, как куркуль, держится за собственную землю, они за нее сражаются: это свое, это то, что было веками.
Ирина Бусыгина: Украина – это золотое дно в смысле сельского хозяйства. Но не будем впадать в географический детерминизм. Скажем так: это частичное объяснение, но оно очень хорошо ложится.
Я сейчас скажу вещь, которая может очень обидеть русских. От этой скудости идет самосознание нищих, а у куркуля не нищее сознание. Он может не ходить в университет, не читать Томаса Манна в подлиннике, но у него есть то, на чем он стоит, и его трудно сделать рабом. Сознание нищего – это когда мне все равно, у меня сортир на улице неотапливаемый, у меня свет этажом выше, вода этажом ниже, у меня дети ползают в тряпье – по фигу. Утешением в своей скудости является чужая территория.
Сергей Медведев: У тебя плохо – пусть и у соседа будет плохо. Война сейчас сплачивает Украину, регионально в том числе, или, наоборот, подчеркивает региональные различия?
Ирина Бусыгина: Ответ на этот вопрос – да, иначе мы бы не видели потрясающей, замечательной стрессоустойчивости. То, что мы читаем, – это устойчивость на местах, это города, местные комьюнити, которые стоят за себя, и они демонстрируют невероятное мужество. Что называется, почувствуйте разницу.
Сергей Медведев: Это один из парадоксов этой войны. Путин начинал ее, думая, что по итогам получит раздробленную и уничтоженную Украину и единую Россию, а может получиться совсем наоборот – единая Украина и разрушенная и раздробленная Россия.
