Сергей Медведев: 110 лет назад, 28 июля 1914 года, началась Первая мировая война. Для всего мира она стала "великой войной", которая определила облик ХХ века и современного человечества. Ее итогом стал распад трех империй, взлет большевизма и фашизма, русская революция. Однако в самой России эту войну предпочитают не вспоминать. Что искала Россия в этой войне? Каковы уроки Первой мировой для сегодняшнего мира?
С нами Ярослав Шимов, историк и журналист.
Я все время возвращаюсь мыслью к тому выстрелу в Сараево и ко всей цепочке событий, приведшей к этой лавине, которая буквально смела весь мир начала ХХ века. Насколько неизбежна была эта война?
Ярослав Шимов: Тут сложно дать однозначный ответ. С одной стороны, в истории ничто не предопределено, с другой стороны, вероятность того или иного развития событий на каждом историческом перекрестке разная.
К 1914 году сложилась ситуация, когда великие державы Европы четко разбились на два лагеря и было очень сложно избежать их столкновения. На самом деле это уже почти произошло в 1908 году: был кризис вокруг Боснии, связанный с ее аннексией со стороны Австро-Венгрии. Тогда Россия как раз дала задний ход, потому что, прежде всего, не была готова к крупной войне: за пару лет до этого она проиграла войну с Японией, армия не была реформирована. И внутренняя ситуация была довольно сложная, к тому же во главе правительства стоял Петр Столыпин, который однозначно был противником того, чтобы ввязываться в крупные военные авантюры. К 1914 году Столыпин был мертв, его убили в 1911-м.
В России Первую мировую войну предпочитают не вспоминать
Поводом к самой войне стало убийство эрцгерцога Франца Фердинанда. Он тоже был одним из политиков, которые всячески стремились избежать столкновения своей страны, по крайней мере, с Россией. Так что к этой войне привело такое сочетание субъективных и объективных обстоятельств.
Сергей Медведев: А если бы Гаврило Принцип промахнулся?
Ярослав Шимов: Война могла бы начаться из-за другого кризиса. Там же были кризисы вокруг немецких военных кораблей в Марокко, были ситуации, связанные с двумя балканскими войнами 1912–1913 годов. Европа все время находилась на грани с тех пор, как сложились эти две коалиции. Заключительный аккорд – это 1907 год, когда Россия заключает соглашение с Британией о политическом взаимодействии. Из стран, которые много десятилетий соперничают, у которых глубокое взаимное недоверие, Россия и Британия превращаются в союзниц, к радости Франции, третьего участника так называемого "сердечного согласия", Антанты. Складывается этот блок, а против него стоит блок Центральных держав во главе с Германией.
Сергей Медведев: А что искала Россия в этой войне? Хотела реализовать вековую мечту о Босфоре, проливах, Константинополе?
Ярослав Шимов: Да.
Сергей Медведев: Или свербел комплекс поражения от японцев в 1905–1907 годах?
Ярослав Шимов: И это тоже, а проливы – это была такая константа русской внешней политики, мечта. С XVIII века. Мы помним, что Екатерина II настояла на том, чтобы ее второго внука назвали Константином. Она предполагала, что удастся нанести поражение Османской империи, и прочила этого внука в государи некоей восстановленной христианской, греческой, неовизантийской империи.
Проливы – это была константа русской внешней политики, мечта
И даже после падения царского режима, уже в 1917 году, при Временном правительстве все равно продолжалось планирование десантной операции русских войск в районе Константинополя. Проливы были очень важны стратегически. Это давало России выход в Средиземное море. Но западные союзники понимали, что осуществление этой русской мечты для них не так уж и выгодно.
Вторая вещь – это продвижение дальше в Центральную и Восточную Европу. Тогда ведь значительной составной частью идеологии Российской империи был панславизм. Поэтому рассчитывали на то, что империя Габсбургов будет расчленена, разбита, там будут созданы какие-то такие более или менее вассальные королевства, возможно, как-то изменится статус Польши, хотя она останется привязанной к Российской империи.
Сергей Медведев: Мне кажется, во многом это объясняет тот всплеск шовинизма, который, кстати, был зарегистрирован не только в России. Удивительно, как война развязала руки насилию! Глядя на 1914 год уже из 18-го, из 21-го, из ужасов Гражданской войны, понимаешь, что вот этот круг насилия, это солженицынское "Красное колесо" начинается оттуда.
Ярослав Шимов: Безусловно, это было везде: уровень и степень допустимости кровопролития, насилия, бессудных расправ по всей Европе внезапно подскочил.
Сергей Медведев: И милая добрая Европа с воздушными шарами, жюльверновскими путешествиями, экспрессом Париж – Стамбул вдруг рухнула в этот мир насилия! Здесь, конечно, напрашиваются параллели с нынешним веком. Ведь та война для России-то неплохо складывалась. Вот цитата Черчилля: "Самоотверженный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году; преодоление мучительного безснарядного отступления; медленное восстановление сил; брусиловские победы; вступление России в кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо. (…) Держа победу уже в руках, она пала на землю, заживо".
И вообще, если посмотреть на жизнь внутри страны фактически до 1917 года, до Февральской революции, то она справлялась с войной: не было сильных социальных волнений, голода, армия нормально снабжалась.
Степень допустимости кровопролития, насилия, бессудных расправ по всей Европе внезапно подскочили
Ярослав Шимов: Мы видим на примере сегодняшней России: военная экономика может работать так, что население не особо чувствует давление войны. С другой стороны, возможно, тогда оно чувствовалось больше, потому что страна-то была аграрная. И когда кормильцев забирали на фронт, многим семьям приходилось туго. Это составная часть картины Великой войны всюду – в том числе приход женщин на рынок труда, огромный социальный сдвиг, один из многих, которые принесла эта война.
Но, да, был снарядный голод. Его, частично с помощью союзников, частично с помощью собственной промышленности, удалось несколько смикшировать, хотя преимущество по артиллерийским снарядам у немцев все равно было.
Сергей Медведев: Россия все-таки была разбита политически, дипломатически, но не военно.
Ярослав Шимов: В результате политических перемен, принесенных 1917 годом, произошел распад и разложение армии, конечно, в первую очередь по причинам внутреннего характера. Усталость – тут мы тоже волей-неволей перекликаемся с сегодняшним днем. Многие социальные психологи об этом писали: в любой войне два года – это такой критический срок, когда накапливается усталость в такой мере, что дальше уже должно что-то происходить – либо должны прийти какие-то победы одной стороны, настолько значительные, чтобы укрепить дух армии, либо должны начаться переговоры о мире или возникнуть какая-то конкретная надежда на окончание войны.
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что Первая мировая война проиграна в результате предательства большевиков?
В результате политических перемен, принесенных 1917 годом, произошел распад и разложение армии
Ярослав Шимов: Я бы так это не формулировал, потому что многие процессы начались после Февраля, и тогда пропаганда и агитация большевиков сыграли очень большую роль в разложении армии, но это не было единственным фактором. Их было больше: фактор слабости и непопулярности Временного правительства, например. Само Временное правительство все время раздирали внутренние противоречия – это ситуация революционной эйфории, которая не способствует какой-либо дисциплине.
И вообще, революция – это опасный социальный эксперимент, а когда идет война, не до экспериментов. Война – это болезнь, а болеющий человек не может резко менять свой образ жизни. Я не к тому, что Февральская революция была не нужна, а к тому, что она случилась в крайне невыгодный для России момент, когда чаша весов начала склоняться на сторону Антанты и ее союзников.
Сергей Медведев: Насколько можно говорить об успешной спецоперации немецкого Генштаба?
Ярослав Шимов: Конечно, те, кто позволил Ленину вернуться в Россию и помог ему и его партии, хорошо знали, что делали. С другой стороны, формула "Ленин – немецкий шпион" очень примитивизирует ситуацию. Ленин играл в свою игру. Ему нужно было свалить правительство, а для этого тактический союз был возможен с кем угодно. Он был очень ловкий и циничный политик.
Большевики были интернационалистами в предельном качестве, то есть сама Россия для них была не важна, она была важна только как площадка для будущей мировой революции. Поэтому, проиграет она войну или выиграет… Лучше, конечно, чтобы проиграла, потому что в таком случае революционный эксперимент будет иметь больше оснований для осуществления, но дальше все это перекинется на Европу – ведь план был такой. Поэтому и Брестский мир был не важен: предполагалось, что через пару месяцев Европа полыхнет и "мировой пожар раздуем".
Сергей Медведев: Это одна из причин, почему в Советском Союзе была не то чтобы табуирована, но цензурирована тема Первой мировой?
Ярослав Шимов: Я бы сказал, причина в том, что в Советском Союзе главным событием не только ХХ века, но и вообще мировой истории официально считалась социалистическая революция 1917 года. Поэтому предбанник революции – мировая война – был важен только в качестве одного из факторов, ускоривших приход этой революции. Сама по себе она не важна. Кроме того, потом пришла война Гражданская, которая героизировалась, поскольку велась большевиками во имя победы этих самых революционных идеалов. На этом фоне какая-то война, начатая последним царем, – это была часть упадка старого режима, такая как бы неинтересная вещь.
Сергей Медведев: Не будет преувеличением сказать, что эта война завязала основные мировые геополитические узлы на целый век вперед?
Революция в воюющей стране – это опасный социальный эксперимент
Ярослав Шимов: Вне всякого сомнения, она принесла и геополитические, и многие социальные изменения: и уже упоминавшиеся женщины на рынке труда, и массовое конвейерное производство, которое получило очень сильный толчок в годы войны.
Сергей Медведев: И роль государства в экономике через 20 лет после кризиса.
Ярослав Шимов: Да, это по всем параметрам была Великая война по части тех изменений, которые она принесла. Я склонен соглашаться с теми историками, которые считают, что в ХХ веке была на самом деле одна мировая война, но как бы двухсерийная: узлы, завязанные Первой мировой войной, отчасти разными способами пытались развязать во время Второй мировой.
Сергей Медведев: Каковы уроки Первой мировой войны сегодня, когда постоянно витают тени третьей мировой?
Ярослав Шимов: Ответственность и безответственность политиков. В том роковом июле подбор деятелей, отвечавших за принятие ключевых решений, которые привели к войне, был крайне неудачным. Там было слишком много людей или безответственных, или слишком эмоционально неустойчивых, или просто недостаточно интеллектуально развитых. Они не могли представить себе, к чему может привести запуск этой системы взаимных обязательств, который в итоге вылился в мировую войну.
Первая мировая война завязала геополитические узлы на целый век вперед
Версия о том, что какая-то одна сторона была однозначно, стопроцентно виновна, слишком все упрощает. Конечно, вина лежит и на Австро-Венгрии, и на Германии, давшей ей карт-бланш, но она в определенной мере лежит и на Сербии, а отчасти и на России, однозначно поддержавшей Сербию.
Сергей Медведев: Люди, вальсируя, приближались к обрыву. К сожалению, это очень напоминает ситуацию сегодняшнего дня.
Ярослав Шимов: Ответственность лидеров за жизни миллионов подвластных им людей.
Сергей Медведев: К нам присоединяется военный аналитик Юрий Федоров. Вы согласитесь с тем, что можно провести много параллелей между нынешней войной России в Украине и Первой мировой: позиционная, окопная, артиллерийская война, снарядный голод?
Юрий Федоров: Каждая война уникальна и неповторима. Да, некоторые аналогии просматриваются: линия окопов, некоторое превосходство оборонных вооружений над наступательными, есть и некоторые другие моменты. Но есть и серьезные различия. Прежде всего, Первая мировая война очень быстро вступила в окопно-позиционную фазу. В случае нынешней войны в Украине ситуация развивалась несколько иначе. На мой взгляд, проблема этой позиционной фазы в российско-украинской войне связана сегодня не с доминированием оборонительных вооружений, а скорее с определенным типом мышления и неспособностью как той, так и другой стороны спланировать и провести крупные стратегические наступательные операции.
Сергей Медведев: А как же украинское наступление осенью 22-го года?
Каждая война уникальна и неповторима
Юрий Федоров: Кстати, и за исключением российского наступления в первой половине 22-го года. Вот тогда эта война очень была похожа на Вторую мировую: серьезные наступательные операции, маневренный характер действий войск. Тут два фактора. Первый – это неготовность или неспособность командования той и другой стороны спланировать и провести крупную наступательную операцию стратегического масштаба (это одна из самых трудных задач в военном искусстве). Второй – для этого нет необходимых ресурсов.
Один из постулатов военного искусства, как его сформулировал Наполеон, – создать решающее превосходство на решающем направлении. Так вот, по каким-то причинам (тут, видимо, уже действует политический фактор) ни та, ни другая сторона не готова к тому, чтобы даже попытаться создать такое решающее превосходство. Почему – для меня это загадка! Почему-то войска и резервы растянуты по всей линии фронта, и война превратилась в совокупность операций тактического масштаба, результатом которой является занятие той или иной деревни.
Сергей Медведев: Для вас это явилось сюрпризом или можно было ожидать, что война станет настолько зависимой от артиллерии?
Юрий Федоров: Во Второй мировой войне это были скорее танковые соединения – крупные массы танков, которые после артиллерийской подготовки прорывались через оборону противника, выходили в стратегический тыл и начинали там действовать. Кстати, в войнах конца ХХ – начала XXI века войны в районе Персидского залива это танковые операции плюс удары с воздуха. ВВС играли очень большую роль. Вообще, начали говорить о том, что возвращается доктрина Дуэ, воздушной войны и так далее.
Каждая война уникальна. В этой войне много неожиданного.
Сергей Медведев: Я думаю, в российском Генштабе в феврале 2022 года виделось нечто вроде войны в Ираке – мощный авиационный удар, танковый удар, захват столицы противника.
Юрий Федоров: Да, но все-таки у России не было той воздушной мощи, которая была у западной коалиции в Ираке или бывшей Югославии в 99-м году. Воздушные удары не получились. И это сразу придало совершенно иной, своеобразный характер нынешней русско-украинской войне. Танковые операции были спланированы, видимо, готовились к этому, но не получилось. Российские генералы спланировали и осуществили первый месяц войны на очень убогом уровне.
Сергей Медведев: Были как бы два эпизода Второй мировой войны – это российское наступление и украинское контрнаступление, а так все это скатилось на сценарий столетней давности.
Юрий Федоров: Проблема была в другом. Очень неподходящее было время с климатической, погодной точки зрения. Войска могли двигаться только по очень ограниченным дорогам с твердым покрытием. И вот эти огромные колонны войск застревали на достаточно узких коммуникациях, становясь очень уязвимой целью для артиллерийских ударов ВСУ. Собственно, украинская артиллерия сорвала наступление на Киев. И очень скверной была политическая сторона этого планирования, то есть предполагалось, что серьезного сопротивления ВСУ не окажут, поэтому не было и серьезной подготовки.
Империя не просто смертна, но внезапно смертна
Сергей Медведев: Каков ваш прогноз? Иногда доводится читать, что сейчас все это выглядит ужасно для Украины. Но, может быть, Россия невероятно большой ценой просто постепенно в этой позиционной и очень медленной войне сточит свою боевую мощь?
Юрий Федоров: Это достаточно убедительная и аргументированная точка зрения. Весь вопрос в том, когда это произойдет. Первая проблема – это истощение офицерского корпуса: потери значительны, а подготовка смены идет медленно. Второй фактор – это деградация вооружения, особенно бронетехники. Доля старых и очень старых видов бронетехники, скажем, производства 60-х годов прошлого века растет в российских ВС. А производить необходимое количество современной бронетехники в надлежащем количестве российская промышленность не может. Соответственно, как минимум по этим двум параметрам российская армия деградирует.
Сергей Медведев: Один из интересных уроков в том, что империя не просто смертна, но внезапно смертна. Резкие внутриполитические изменения в одной из воюющих стран могут привести к поражению, хотя чисто военно она, казалось, не проигрывала. Это может быть одним из тех уроков Первой мировой, который мы можем спроецировать на нынешнюю российскую войну в Украине.
