Иван Толстой: Эксперты Украинского института национальной памяти рекомендовали снести киевский памятник Михаилу Булгакову. Споры вокруг предложений такого рода всегда разделяют людей на несколько категорий. Среди них наиболее четкие две. Одни говорят: делать властям больше нечего, идет война, деньги нужны на оборону, на бомбоубежища, лекарства, электрогенераторы. Снос памятника – это финансовые и временные затраты.
Другие считают, что русская культура традиционно используется Москвой для продвижения своих интересов, Кремлю до лампочки Булгаков, Пушкин, Чайковский. Ему лишь бы утверждать своё, подавляя культуру врага.
Я обратился к киевлянке, литературоведу Юлии Пятецкой, с просьбой пояснить нашим слушателям, как смотрят на коренного киевлянина Михаила Булгакова читатели, жители города, защитники украинской культуры.
Юлия Пятецкая: Начинать, наверное, надо издалека, потому что спор появился не сразу: до спора был всплеск интереса к Булгакову. В 80-е, например, когда Булгакова стали публиковать, вышел пятитомник, появилось такое явление, как "булгаковедение", у нас был свой прекрасный булгаковед Мирон Семенович Петровский, светлая ему память, написавший, кстати, потрясающую книгу "Мастер и город. Киевский контекст Михаила Булгакова". Я бы хотела всех, кого интересует киевский контекст, просто перенаправить к этой книге, она наверняка есть в сети, у меня она есть бумажная, там как раз относительно всех мифов, которые образовывались вокруг Булгакова годами, всяких странных вещей, вот эта вся булгаковщина, которая происходит столько, сколько и при жизни Булгакова, и после его смерти и в Киеве, и в Москве и так далее.
Был всплеск в конце 80-х, в театре Франко впервые был поставлен на украинском языке спектакль "Мастер и Маргарита", который шел с аншлагами, где Богдан Сильвестрович Ступка играл Мастера в одном из составов. В киевских театрах шли спектакли по Булгакову "Морфий", "Записки юного врача", "Зойкина квартира", "Багровый остров" и так далее. Не знаю, как в других украинских театрах, но в Киеве это было очень популярно до недавнего времени.
В Киеве был Булгаковский фестиваль, который прошел пять раз, это в начале нулевых было, 2002–2008 год, потом как-то он захирел почему-то. И каждый год это был тематический фестиваль, читали "Мастера и Маргариту", читали "Белую гвардию", читали "Собачье сердце". Приезжали артисты, в том числе из Москвы. Приезжал, я помню, Александр Филиппенко, прекрасно читал главы из "Мастера и Маргариты". Приезжали поляки, привозили спектакли по Булгакову. Лекции в рамках этого фестиваля. Мы ходили по тем улицам, по которым ходили булгаковские герои "Белой гвардии", там, где жил Булгаков, там, где он учился и так далее.
Начиная с 2014-го начались атаки на Михаила Афанасьевича
Это все продолжалось года до 2005–2006-го. Начиная с года 2014-го начались конкретные целенаправленные атаки на Михаила Афанасьевича, дескать, Украину не любил, насмехался над украинским языком, вообще не замечал украинской культуры. Но это все правда. Насчет Украину не любил – под большим вопросом. Просто в то время, когда Булгаков родился, 1891 год, это была Российская империя, такого понятия, как Украина, для него не существовало. Но ему не нравилось то, чему свидетелем он был в 1918 году, все, что происходило в Киеве тогда. Все он это он описал в своем романе.
Наверное, Булгакова сложно считать украинским патриотом, борцом за независимость он не был. Но Булгаков – это все-таки киевская культура, это русский писатель, это киевская культура. И об этом всем было прекрасно известно, об этом все знали – это не была какая-то новость. Но, когда шел в театре спектакль "Мастер и Маргарита" в украинском переводе, с украинскими артистами, никому не приходило в голову обвинять Булгакова в украинофобии или устраивать какие-то демонстрации под театром. Обо всем этом знали, обо всем этом говорили, но это носило более-менее дискуссионный, приличный, интеллигентный характер.
Одним из зачинщиков стала наша известная украинская писательница Оксана Стефановна Забужко
Неинтеллигентно стали себя вести лет 10 назад, начались такие нападки, причем достаточно хамские. Одним из зачинщиков стала наша известная украинская писательница Оксана Стефановна Забужко, которая обратила внимание на то, что вообще-то дом-музей Булгакова называется неправильно, потому что это не дом Булгакова, а это дом Листовничего, известного киевского архитектора и инженера, он действительного был хозяином этого дома, а семья Булгаковых снимала второй этаж, арендовала, что это некорректно, вообще надо пересмотреть отношение к киевскому прошлому, к историческому прошлому, к городу, к истории города, это все должно быть не так, а эдак.
Начиналось все это в таком тоне, потом присоединились различные публицисты, среди которых было много неофитов, недавно прозревших, изменивших свое отношение ко всему. Стали искать любовь Булгакова к Сталину, писать всякое, как говорил Воланд Бегемоту, "опять началась какая-то чушь". Вспомнили пьесу "Батум", которая верноподданническая, прославляющая вождя. В общем, в ход пошло все.
Последнее – это экспертный вывод комиссии Института национальной памяти. У нас есть такой закон о деколонизации топонимики и о запрете российской имперской пропаганды: они решили проанализировать с этой точки зрения Булгакова и пришли к выводу, что он носитель имперских нарративов – это очень популярный оборот. Он прославлял российскую экспансию, российскую захватническую культуру, он чуть ли не поддерживал геноцид украинского народа. Там накидали и придумали все, что только можно, как приговор "тройки".
Этот экспертный вывод можно подшить к тем рецензиям, которые Булгаков получал при жизни. Письмо к правительству 1930 года, где он как раз рассказывает о том, что "за годы моего литературного труда мною получено было 270 рецензий, три из них было положительных, а в остальных меня называли "сукиным сыном", страдающим тем-то, тем-то, тем-то". Он перечисляет эпитеты, какими его только ни называли. Вывод экспертной комиссии Института национальной памяти можно вполне подшить к этой стопке рецензий, такой приговор "тройки". Булгакова не обвинили только в прямых убийствах.
Иван Толстой: Юлия, интересно, а что на глубине этого чувства, этого неприятия, почему, в чем природа этого? Рационально совершенно понятно, что герои Булгакова высказываются по поводу украинского языка, по поводу окружающей обстановки, вообще по поводу города и деревни и так далее. Но Булгаков же сатирик, почему нужно окрашивать его сатирические писательские чувства и высказывания именно в национальные краски?
У Булгакова нет абсолютно ничего связанного с интересом к украинской культуре. Это правда
Юлия Пятецкая: Дело в том, что у Булгакова нет абсолютно ничего связанного с интересом к украинской культуре. Это все правда, он не интересовался украинской культурой, он не знал украинского языка, он не смотрел вообще в эту сторону, и он как-то не представлял себе Украины как какого-то отдельного явления. Я думаю, у этого всего есть совершенно конкретные причины. Такого рода претензии и упреки в украинофобии можно и Гоголю предъявить, который написал одно из самых позорных произведений российской литературы "Выбранные места из переписки с друзьями", там просто воспел крепостное право, самодержавие, всю власть от Бога. Там много неприятного для современных украинцев. Просто надо же учитывать время, контекст, надо учитывать, в конце концов, конкретного человека, его воспитание, его круг общения, многое, многое, многое.
Булгаков рос, воспитывался в российской интеллигентной среде, он не общался с украинской интеллигенцией, так сложилось. В 20-е годы он уехал из Киева, никогда сюда больше не возвращался. Но то, как Булгаков любил город и какое важное место в его жизни этот город занимал, – собственно, Петровский как раз рассказывает о том, что Киев – это не только "Белая гвардия", – Киев, эти контексты можно найти в каждом его произведении.
Когда-то, кстати, Виктор Платонович Некрасов, еще один выдающийся киевлянин, который открыл Дом Булгакова на Андреевском спуске в 1967 году как топоним из романа и как дом, в котором жила булгаковская семья, потому что тогда об этом никто не знал. Он просто прошел дорогами, которыми ходили герои "Белой гвардии", решил поискать: а может быть, такой дом существует в действительности? И он пришел к этому дому, позвонил в дверь, ему открыли, он узнал, что здесь действительно жила семья Булгаковых.
Открыла ему дочка Василия Листовничего, который выведен в романе "Белая гвардия" в таком сатирическом ключе, нелицеприятно показан, – это персонаж Василиса. После этого Виктор Платонович написал "Дом Турбиных", очерк в "Новом мире". Тогда, кстати, началось паломничество на Андреевский спуск – это был первый всплеск в Киеве интереса к Булгакову: вот нашелся дом, где жил Мастер. Потому что до этого вышел "Мастер и Маргарита", роман в журнале "Москва", а тут в Киеве есть дом, где жили Турбины и жил сам Булгаков.
Так вот, Виктор Платонович, который был большим поклонником и "Белую гвардию" читал еще в 30-е годы, много раз смотрел во МХАТе пьесу "Дни Турбиных", потом он прочитал "Театральный роман" и "Мастер и Маргариту". Он говорит, что понял, какое место город занимал в его жизни и что Максудов в "Театральном романе" пишет не "Черный снег", а пишет "Белую гвардию". То есть город везде, Город с прописной в романе "Белая гвардия", Город как действующее лицо, как главный герой, страдающее живое существо, которое переживает весь этот хаос, весь этот ужас, кошмар 1918 года. Никто о городе, о Киеве не написал романа, есть только один роман – это "Белая гвардия", это роман о Киеве, с этим романом можно пройти по улицам, там все узнаваемо. Андреевский спуск называется Алексеевским, но киевляне знают, где это.
Иван Толстой: Я слышал, что, после того как Институт национальной памяти вынес свое решение, может быть, не столько решение, сколько рекомендацию, предложение, обращение к общественности, этот институт отозвал это решение о сносе памятника Булгакову? Или это только слух?
Юлия Пятецкая: Во-первых, решения никакого не было, потому что это действительно рекомендация. О сносе памятника речи не идет. После того как появился этот экспертный вывод, они проанализировали и пришли к выводу, что Булгаков плохой, собственно, все. Что вы хотите дальше делать – это не решают эксперты, они просто проанализировали, они обнаружили то-то, то-то, ряд всяких недопустимых вещей в его творчестве. Они придумали вообще какой-то бред, связанный с рассказом "Я убил", который они то ли не читали, то ли читали и наврали. Но это просто анализ, а решения никакого ни о сносе памятника, ни о закрытии музея не было и быть не может.
Директор института Антон Дробович вызывал потом председателя этой экспертной комиссии, для того чтобы еще раз перепроверить какие-то факты, уточнить. Задал ряд вопросов, предъявил какие-то свои замечания. Музей Булгакова, который у нас действует сейчас, он свою работу не прекращает, он продолжает работать. И это не только экспозиция, связанная с Булгаковым, – это еще и культурное пространство, где лекции читаются, где проводят всякие творческие встречи. Он давно существует как культурное пространство, а не только как музей, связанный с Булгаковым.
Там есть, кстати, экспозиция, посвященная Листовничему, на первом этаже. Никакого решения не было. Музей дал ответ экспертной группе, объяснил по пунктам всех предъявленных обвинений Булгакову. Директор и коллектив музея высказался. Это письмо висит на сайте музея Булгакова, с ним можно тоже ознакомиться. То есть никаких решений не было и быть не может. Дробович неоднократно уже объяснял о том, что не надо это так трактовать, интерпретировать, потому что в России уже из этого сделали бомбу, как запрещают Булгакова в Киеве, посмотрите. Никто ничего не запрещает, музей работает, никто его закрывать не собирается. Просто мы еще будем думать, если действительно какие-то вещи подтвердятся. Не знаю, на основании каких фактов, что может подтвердиться, но, может быть, они могут снять еще мемориальную доску.
Одну доску сняли, их же было две – одна на университете, где учился Булгаков, ее сняли в начале полномасштабного вторжения, а вторая доска на доме, где он жил, дом постройки изумительной на Андреевском спуске 13, там, где музей. Там рядом памятник, доска, музей – все это работает. Решения такого не было, никто даже пока об этом не заикался. Есть только эти постоянные, я не могу назвать это дискуссиями, потому что это все уже приобрело какой-то неприличный характер.
Иван Толстой: Юлия, а можно связать это неприятие частью общественности, неприятие Булгакова и его позиции с российской агрессией сейчас и сказать, что это неприятие прямо пропорционально российской агрессии: чем больше ракет летит в сторону Украины, тем больше не принимают в Украине русскую культуру?
Юлия Пятецкая: Понимаете, я же тоже здесь живу всю жизнь, и всю войну я в Киеве. Как-то я разделяю путинские ракеты и Михаила Афанасьевича Булгакова или Пушкина, Толстого, Достоевского. То есть можно изменить свое отношение по отношению к людям, которые сейчас себя как-то так ведут, которые как-то себя проявляют определенным образом, но Булгаков ничего нового сказать и сделать не может, он умер в 1940 году. Поэтому мне тут сложно увязать эти вещи, но, видимо, часть общества как-то увязывает.
Я прекрасно понимаю, когда людям сейчас не до культуры вообще, а многих отвернуло от русской культуры, они меньше читают, смотрят и так далее. Но здесь же речь не о том, что перестали интересоваться, речь же об обвинениях, Булгакова же обвиняют. Всплеск, конечно, связан, потому что начались активные атаки с 2014 года, после аннексии этого всего стало больше.
Это нечестно и не очень порядочно, на мой взгляд, по отношению Булгакову
Это, конечно, стало востребовано определенной частью общества. Но это тоже такой пропагандистский дискурс, как мне кажется. Это нечестно и не очень порядочно, на мой взгляд, по отношению Булгакову, который не имеет к этому ни малейшего отношения, так же как другие мертвые поэты и писатели.
Другое дело, что этот же Дробович, директор Института национальной памяти, говорит о том, что можно к нему по-разному относиться, но мы не должны заниматься глорификацией людей, которые не сделали ничего хорошего для Украины. Булгаков, дескать, ничего хорошего не сделал.
Но это тоже такой критерий примитивный. Что значит хорошего? Это выдающийся писатель-киевлянин. Есть же еще такое понятие "киевская культура". Давайте не будем относить Булгакова к украинской культуре, это часть киевской культуры, а киевская культура очень разная, она очень многоликая, и она не всегда была украинской, так сложилось. Есть же просто какие-то реалии исторические, не все же можно подогнать под день нынешний, как-то нелепо, глупо этим заниматься.
Мне кажется, что Институт национальной памяти как раз отрабатывает этот убогий, примитивный дискурс пропагандистский. То, что на это есть спрос части общества, вполне объяснимо. Я очень надеюсь, что все-таки победит здравый смысл, а пока что это все продолжается с переменным успехом.
Сложно сказать. Музей точно, я думаю, не закроют, он будет работать. Музей тоже изменился, какие-то внесены коррективы. Потому что музей, который в 1991 году начинал свою работу, и тот музей, который сейчас, он перешел на украинский язык, да и Киев – это совсем не тот город, в котором жил Булгаков.
Гораздо больше был бы потрясен Булгаков русскими ракетами, летящими на Киев
Михаил Афанасьевич действительно насмехался над киевскими вывесками украинскими в очерке "Киев-город". Если бы сейчас он зашел в киевский магазин и увидел, что там нет ни одной русской книги после полномасштабного вторжения, – вот это прямое следствие агрессии. Зато очень много книг по украинской истории, о которой он ничего не знал и даже не представлял, какая она. Книг разных переводов на украинский, классики мировой и так далее. Я думаю, что он был бы потрясен.
Я думаю, гораздо больше он был бы потрясен русскими ракетами, летящими на Киев, которые он представить тоже не мог. Очень много чего он не мог представить в 20-е годы, в 30-е. Мир стремительно меняется, он меняется сейчас каждый день. А с того момента, когда Булгаков умер, изменилось все тысячекратно. Поэтому все-таки судить автора из 2024 года, человека, который в 40-м году прошлого века умер, – это не очень порядочно, не очень честно и бессмысленно, мне кажется.
Иван Толстой: Много лет изучает творчество Михаила Булгакова таллинский ученый Ирина Белобровцева. Я прошу ее рассказать об истории споров вокруг фигуры Булгакова.
Ирина Белобровцева: Мне всегда интересно, что люди абсолютно лишены памяти. Потому что, я хочу напомнить, на Неделе украинской культуры, которая проходила с 9 по 16 февраля 1929 года, по просьбе 55 украинских литераторов Сталин встретился с ними 12 февраля. И начальник Главискусства Украины Петренко-Левченко сообщил:
"Мы хотим, чтобы наше проникновение в Москву имело бы своим результатом снятие этой пьесы". Речь идет о "Днях Турбиных". Голос с места говорит: "Это единодушное мнение". И другой голос с места: "А вместо этой пьесы пустить пьесу Кершона о бакинских комиссарах".
Сталин пытается исправить все это и говорит: "Может быть, вы будете защищать воинство Петлюры?" Голос места говорит: "Нет, зачем?" Сталин говорит: "Вы не можете сказать, что с Петлюрой пролетарии шли?" Голос с места: "В этом восстании большевики участвовали против гетмана. Это восстание против гетмана".
Сталин: "Штаб петлюровский если взять, что, он плохо изображен?" Голос с места: "Мы не обижаемся за Петлюру".
Вот за Петлюру мы не обижаемся. Булгаков в своем очерке "Киев-город" тогда же, в 20-е годы, написал, что Киев воспрянет, его отстроят, снова над рекой, которую Гоголь любил, встанет царственный город, а память о Петлюре сгинет.
Вроде бы все сгинуло, но почему-то все равно начинается одно и то же, как будто прокручивается, цикличность истории в данном случае работает на прокручивание одного и того же абсолютно устаревшего механизма понимания того, что делает писатель.
Иван Толстой: Должен ли был писатель раскланиваться, употреблять "закон шибболета" для того, чтобы пройти в сознание того или иного читателя? Обязательно ли писатель должен идти сразу вместе с комментарием к сказанному самим собой? Кто вообще говорит каким языком – его герои или сам автор? С этой проблемой когда-нибудь читатель научится справляться?
Почему надо приписывать писателю то, что говорят его персонажи, совершенно непонятно
Ирина Белобровцева: Иногда мне кажется, что они как будто бы это умели делать и вдруг разучились. Я думаю, что уже давным-давно понятно, что самый яркий пример в советской литературе – это был пример Зощенко, которого топтали за то, что он вот такой, хотя такими были его герои, а не он сам. То же самое было бы с Булгаковым, как мы видим, потому что он, видите ли, был против украинского языка, хотя об этом говорят его персонажи, а не он сам.
Почему надо приписывать писателю то, что говорят его персонажи, совершенно непонятно. Ведь это вполне реалистическое произведение – "Белая гвардия", и "Дни Турбиных" тоже, которые поставлены по роману, – оба вполне реалистические произведения. То есть если говорит человек, который в это время находится на сцене или если говорит герой произведения, то это они, а Булгаков в данном случае смотрит на них откуда-то свысока, над схваткой, он литератор, у него другая задача, чем у политиков, он писатель наднациональный, он писатель надклассовый.
В этом смысле его концовка "Белой гвардии" абсолютно справедлива. Я ее хочу напомнить: "Все пройдет. Страдания, муки, кровь, голод и мор. Меч исчезнет, а вот звезды останутся, когда и тени наших тел и дел не останется на земле. Нет ни одного человека, который бы это не знал. Так почему же мы не хотим обратить свой взгляд на них? Почему?"
Вот почему мы постоянно копаемся в чем-то, чего не понимаем? Почему мы не хотим понять, что писатель изображает то, что он видит? Как говорил Булгаков: "Пиши, что видишь, чего не видишь, писать не следует".
Иван Толстой: И еще поразительно то, что воспаленный национализм идет впереди литературы, впереди чтения, он, как некие очки, надет на нос некоторых читателей. Причем если бы этот воспаленный национализм был свойственен каким-то малым народам, уязвленным, но когда речь идет о таких больших, великих народах, как украинский и русский, то мы встречаемся с тем же явлением.
Русские (некоторые, конечно) так же эмоционально бывают воспалены, как какие-нибудь, даже не хочется тыкать и называть кого-то малым, но мы понимаем, как много малых народов, где может быть справедлива такая уязвленность, но у больших-то народов, у тех, кто определял жизнь на своей территории, чей язык, несомненно, и певуч, и велик, и вообще надмирен, – вот это совершенно поразительно. По-моему, это все-таки относится к разряду политических спекуляций, вот такие притягивания за уши этих вещей. Вы согласны?
"Для его славы ничего не нужно, он нужен для нашей славы"
Ирина Белобровцева: Абсолютно согласна. Тем более что мы же видим, насколько Булгаков популярен во всем мире, его знают действительно буквально везде. И почему мы теперь будем вот так вот обращаться с человеком, который популярен во всем мире, его понимают во всем мире, его без конца переводят, его ставят? Я не понимаю, в чем, собственно, его упрекают.
Когда ему понадобилось найти эпиграф для своей пьесы о Мольере, он долго выбирал этот эпиграф и в итоге выбрал надпись, которая была выбита на мольеровском памятнике в Париже: "Для его славы ничего не нужно, он нужен для нашей славы".
Вот если это понять, что он нужен для славы Киева, он нужен для славы той страны, в которой он родился и прожил достаточно долго, тогда, может быть, мы будем по-другому к этому всему относиться?
Иван Толстой: Я с вами совершенно согласен. И хочется сказать, что если писатель оставил такой великолепный памятник Киеву, то разве он не заслужил того, чтобы Киев оставил в покое памятник этому писателю?
