Окопная война в Украине и конфликты по миру: что может планировать Кремль? Получит ли Украина американскую помощь? Путинская Россия как экзистенциальная угроза Западу?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с американским историком, автором нескольких книг о российских спецслужбах Юрием Фельштинским и юристом, в прошлом адвокатом ЮКОСа Павлом Ивлевым.
Начало нового года принесло плохую новость для Украины. Администрация Байдена выделила последний пакет военной помощи Украине в рамках бюджета, одобренного Конгрессом, объявил 11 января пресс-секретарь Совета по национальной безопасности Джон Кирби. По его словам, помощь приостановлена до тех пор, пока Конгресс не одобрит законопроект по дополнительному финансированию расходов на национальную безопасность, в котором на эти цели выделен 61 миллиард долларов. Этот законопроект в последние месяцы был объектом внутриполитической борьбы. Когда может быть принято решение, непонятно, хотя американские наблюдатели соглашаются, что эти деньги, скорее всего, будут выделены.
Неспособность Конгресса и Белого дома договориться о выделении денег на военную помощь Украине стала своего рода символом 2023 года, когда нерешительность и медлительность западных союзников в поставках вооружений Украине была, как говорят военные эксперты, одной из главных причин, не позволивших ей переломить ситуацию на поле боя в свою пользу. Это, как считает Юрий Фельштинский, может вдохновить Кремль к новым действиям.
Путин не остановится, мы увидим открытие новых фронтов, один из них будет ближневосточный
– Режим Путина стабилен, – говорит Юрий Фельштинский. – Единственный риск, который существовал для режима Путина и для Российской Федерации, – это риск большой войны. Я считаю, что эта большая война была начата Путиным 24 февраля 2022 года. Именно это событие приведет к его концу. С одной поправкой или, может быть, с несколькими: мы не понимаем, как долго этот процесс продлится, и мы не понимаем, какая цена будет заплачена цивилизованным миром за поражение путинского режима. С учетом этого 2022–23 годы, конечно, принесли разочарование Путину, который, я думаю, планировал к этому времени быть как минимум у границ Германии, а вместо этого, как мы видим, вовлечен в позиционную войну в Украине. Эта война не может принести быстрых результатов. К сожалению, она не может принести быстрых результатов и Украине. Поэтому я предполагаю, что 2024 год, если иметь в виду российско-украинский фронт, будет проходить там же, где он проходил в 2023 году. Поскольку российская армия очевидным образом в Украине забуксовала, все, что может сделать Путин, то, что он делает, – это медленно разрушает Украину с воздуха. Он делает это, как мне кажется, поскольку он обещал только что в новогоднем поздравлении своим гражданам, что он не отступит и не остановится. Здесь акцент важно поставить на "не остановится". Мы увидим открытие новых фронтов, один из них будет ближневосточный. Этот фронт, эта война, мне кажется, будет иметь некие серьезные последствия для всего региона. Я считаю необходимым обратить внимание на Беларусь, где находится ядерное оружие, и даже на Северную Корею. На самом деле у нас есть три точки: Северная Корея, Беларусь и Иран, где у власти стоят либо диктаторы, либо фанатичного типа режимы, которые стремятся опереться на мощь ядерного оружия. Это, мне кажется, очень рискованно для Европы и для мира в целом.
– Иными словами, вы не ожидаете, что нынешний год станет годом мира.
– Я, к сожалению, даже теоретически не вижу каких-то мирных сценариев. Нужно еще иметь в виду, что это в каком-то плане последний год и последняя возможность для Европы, для НАТО, для цивилизованного мира победить в Украине. Потому что в Соединенных Штатах есть угроза прихода к власти Трампа – это 20 января 2025 года. Если Трамп победит, он выведет Соединенные Штаты из вовлеченности в европейские проблемы, и Европа потеряет американский "атомный зонт".
– Возможно, Дональд Трамп в случае избрания попытается сделать то, о чем вы говорите? В конце концов, он занимал Белый дом четыре года, он мог попытаться, например, вывести Америку из НАТО, вместо этого его администрация передала Украине ракеты Javelin.
– В кавычки нужно поставить только "возможно, Трамп победит", все остальное в кавычки ставить не нужно, потому что Трамп абсолютно откровенно об этом обо всем нас предупредил. Трамп уже в 2016 году заявил о том, что НАТО – устаревшая организация, из НАТО нужно уходить. Это было сказано в его первой внешнеполитической речи в отеле Mayflower в 2016 году. Поэтому не надо недооценивать сказанное и не надо недооценивать намерения. Зная Трампа по тому, как он себя вел четыре года, когда он был президентом, он очень любит пользоваться беспрецедентными ситуациями, неопределенными законами. Поскольку закона на эту тему нет, мы не знаем действительно, что произойдет, может Трамп вывести Америку [из НАТО], возможно ли это.
– Можно спорить о намерениях Трампа, в действительности же он заставил натовских союзников США выделять больше денег на свою собственную оборону, можно сказать, укрепил НАТО.
– Тем не менее мы видим, как паникует на эту тему Европа, буквально паникует. Мы видели попытку, ничем не увенчавшуюся, кстати, принять законодательство в Америке, согласно которому вывести Соединенные Штаты из военно-политического блока нельзя без разрешения трех четвертей голосов Конгресса, но этого не произошло. Этим все обеспокоены, этим обеспокоены и в Америке, и в Европе.
– Давайте остановимся на том, что возможный второй приход Трампа в Белый дом – законный повод для беспокойства. Важный вопрос в этой ситуации: готовы ли Соединенные Штаты, Запад поддерживать Украину и решительно противостоять путинской России? Некоторое утомление от этой войны, если верить опросам в Америке, очевидно.
– Я бы не смешивал здесь два вопроса: военную, физическую или политическую способность Запада сопротивляться и попытки Запада избежать рисков, связанных с большой войной. Война в Украине, на мой взгляд, могла закончиться раньше, она длится уже два года по двум причинам. Пункт первый: Европа не хочет расширения этого конфликта за пределы России, Беларуси и Украины. Пункт второй: Европа боится эскалации этого конфликта в ядерную войну. Это два пункта, из-за которых Украине не поставляются наступательные виды вооружений и не позволяется использовать оружие, любое западное оружие, начиная с обычных автоматов, для ударов по территории Российской Федерации. Украина в такой войне обречена. Я не хочу сказать, что она обречена на поражение, мы видим, что это не так, Украина держится, но она обречена на ситуацию, когда победу невозможно одержать даже теоретически.
– Вы думаете, такое поведение Запада изменится?
– Хорошо было бы, если бы оно изменилось, но я в это не очень верю, если честно. Хотя, подчеркиваю, у Европы есть год, чтобы эту войну выиграть. Иначе, если приходит Трамп, ситуация усугубится, если не приходит, то нет, будет все то же самое.
– Можно предположить, что может заставить США, их западных партнеров перейти этот рубикон, все-таки предоставить Украине, назовем это так, "оружие победы"?
– Только действия Путина, который предпримет еще что-то. Все это в прошлом, начиная от Наполеона и кончая Гитлером, никто из них никогда не может остановиться, им всем кажется, что так все удачно складывается, что нужно двигаться дальше. Повторюсь, это то, что Путин обещал в своем новогоднем обращении к народу: ни шагу назад, только вперед. Поэтому они пойдут вперед. Если они неспособны идти вперед в Украине, если не получается, потому что для этого нужна дееспособная сухопутная армия, и, похоже, что эту армию создать им не удается, значит, они будут вести гибридные войны, по возможности Путин будет пытаться вести их чужими руками. Я далек от мысли, что мы увидим банальное вторжение российской армии в Восточную Европу, например в Польшу, но различные другие варианты, которые могут оказаться и более болезненными, мы можем увидеть. Прежде всего, подчеркиваю, на Ближнем Востоке и, может быть, в Восточной Европе, если иметь в виду ядерное оружие в Беларуси. Иными словами, да, 2024 год может оказаться позиционным годом в смысле российско-украинского фронта и конфликта на Ближнем Востоке, который, я думаю, в 2024 году будет расширяться и активизироваться.
– Юрий, не преувеличиваете ли вы возможности Путина, считая, что он способен использовать Иран в своих агрессивных планах?
Путин здесь играет такую роль абсолютно провокатора. Это привычная для Путина роль – провоцировать
– Политическое сотрудничество с Ираном нам было продемонстрировано, оно проводится открыто. Военное сотрудничество России и Ирана тоже имеет место, мы это знаем по поставкам иранских дронов, которые используются против Украины. Так что вроде бы речь идет о реальном военно-политическом сотрудничестве России и Ирана. Вопрос в том, что Иран получает как плату за иранские дроны, например. Я не думаю, что речь идет о денежном вознаграждении, я думаю, что речь идет о чем-то другом. Мы знаем, что Иран больше всего интересует помимо политической поддержки, потому что для того, чтобы силами ХАМАС атаковать Израиль 7 октября, требуется политическая поддержка Российской Федерации. Я думаю, что Иран всерьез интересует завершение своей ядерной программы. Если ядерное оружие в Иране будет создано, то Израиль нанесет по Ирану превентивный удар, тут не должно быть никаких иллюзий и сомнений. Если Израиль будет наносить по Ирану превентивный удар, это взорвет Ближний Восток. То есть на самом деле Путин здесь играет роль провокатора. Это вообще, кстати, привычная для Путина роль – провоцировать.
– Руководство Украины по вполне понятным причинам называет отражение российской агрессии экзистенциальной для страны войной. Не так давно глава европейской дипломатии Жозеп Боррель назвал эту войну экзистенциальной для Европы. Некоторые комментаторы говорят, что европейцы и гораздо в большей мере американцы все еще не осознают этого. Как вы думаете, способны люди на Западе это осознать?
Теория перманентной революции, когда-то сформулированная Троцким, сейчас изменена на теорию перманентной войны
– На Западе этого не понимают, потому что на Западе до сих пор не могут понять, что же происходит в России, кто там у власти и чего хотят эти люди. В России у власти с 2000 года находится не Путин, а Федеральная служба безопасности, бывший КГБ. Госбезопасность, которая пришла к власти для того, чтобы продолжать абсолютно сталинскую политику территориального захвата. Просто Сталин в 1945 году вынужден был остановиться из-за того, что у американцев появилось ядерное оружие, в результате все это притормозилось и было захвачено только пол-Европы. Именно из-за ядерного оружия появилась теория мирного сосуществования. Сейчас Путин как бы сформулировал новую теорию о победе в ядерной войне. Это нововведение, такого не было. Соответственно, это открывает новые возможности, как считает Путин, для продолжения этого сталинского захвата.
Иными словами, ничего нового на самом деле Путин не изобрел. Просто теория перманентной революции, когда-то сформулированная Троцким, сейчас изменена на теорию перманентной войны. Вот это ровно то, что Путин сейчас в новогоднем обращении обещал российскому народу – перманентную войну. Это только New York Times считает, что есть какие-то сигналы, которые приходят из Кремля, которые говорят о том, что Путин хочет вести мирные переговоры, а на самом деле лучшие сигналы, которые к нам приходят, приходят к нам в формате текстов Дмитрия Медведева, там все сигналы четкие, очевидные, и они точно не указывают на мирные переговоры. Там один простой сигнал: мы вас всех уничтожим, украинцев, французов, англичан. Если это займет десятилетия, значит будем уничтожать десятилетия. Это сигнал, действительно нормальный сигнал, четкий, его можно прочитать, осознать, который приходит из Кремля, а никаких других сигналов из Кремля не приходит. Поэтому у Европы нет другого выхода, кроме противостояния России, Европа будет сопротивляться. А что делать Европе, если на нее нападут? Поэтому до тех пор, пока этот режим не рухнет, Европа, весь мир, условно говоря, будет находиться в состоянии перманентной войны с Российской Федерацией. Никаких мирных сценариев здесь я, к сожалению, не вижу.
– Павел Ивлев, прогноз Юрия Фельштинского достаточно пессимистичный. Хотите возразить?
– Есть вещи, в которые я верю и хочу, чтобы они наступили, – говорит Павел Ивлев. – Я надеюсь, что 2024 год будет плохим для путинского режима, дай бог, чтобы он был его последним годом на самом деле существования. Если Украина достигнет военного успеха, то, наверное, это мое ожидание имеет больше шансов на воплощение в жизнь. С другой стороны, это "хотелки". Россия – большая, по-прежнему небедная страна, которая может себе позволить эту войну, несмотря на то что экономика Российской Федерации выглядит все хуже и хуже. Это и огромные военные затраты, и тот факт, что государственная экономика в целом неэффективна. Изношенность, по крайней мере, инфраструктурная, очень высока, там все будет взрываться, разваливаться, если они не будут вкладывать в это деньги, а деньги они в это вкладывать не будут, потому что они вкладывают их в войну. 30% российского бюджета, как нам говорит статистика, если уже не больше, – это фактически оборонный бюджет. Долго так продолжаться не может без ощутимых потерь для населения, то есть обеднения, падения уровня жизни. Пока на сегодняшний день Россия все это выдерживает, граждане терпят. С другой стороны, опять же, если Украина поднажмет, если у них это получится, если западный мир будет по-прежнему поддерживать Украину, наверное, это ускорит падение режима в России, возможно, что это произойдет в начавшемся году.
– Ваш прогноз гораздо более оптимистичный, чем прогноз Юрия Фельштинского, который ожидает не только продолжения российской агрессии против Украины, но и попыток Кремля бросить вызов Западу чужими руками, например Ирана.
– В этом, безусловно, есть своя логика. Добавившийся к украинской войне конфликт в Газе, плюс еще смотрим в сторону Тайваня, там может грохнуть, не дай бог, конечно. Есть и другая сторона этого конфликта. В Газе, несомненно, Израиль победит. Это то, что происходит, и, скорее всего, там уже эскалации не следует ожидать, если только какая-то “Хезболла" со стороны Ливана не нападет. Опять же, что им это даст? Они получат такой же результат, как их коллеги из ХАМАС, Израиль их будет просто уничтожать. Мне кажется, что в Газе в целом снижается конфронтация, наверное, в ближайшие полгода следует ожидать, что война там закончится. Ось зла можно, конечно, видеть в сотрудничестве России, Ирана и в какой-то степени Китая. Но я не думаю, что их сотрудничество на самом деле настолько глубоко, их интересы столь уж прямо между собой связаны, пересекаются.
– Под занавес 2023 года много писалось и говорилось о неспособности Конгресса выделить деньги на военную помощь Украине, об усталости западного общественного мнения от затянувшейся войны. Настроения, в общем, понятные. Они не означают, что эта помощь не будет предоставлена, тем не менее, как вы думаете, насколько реальны эти опасения?
Правда на стороне Украины, поэтому Запад Украину поддержал и поддерживает, я надеюсь, будет поддерживать
– Правда на стороне Украины, поэтому Запад Украину поддержал и поддерживает, я надеюсь, будет поддерживать. Понятно, что есть усталость, понятно, что население, избиратели в Соединенных Штатах и странах Западной Европы не до бесконечности готовы видеть, как их бюджетные деньги тратятся на эту войну. Какой-то процент, естественно, говорит, что хватит, уже не будем их больше поддерживать. Тем более в Америке, где сильные изоляционистские позиции, что Америка превыше всего, а на остальных нам просто наплевать. Но так это не работает в современном мире. Американская демократия, европейские демократии обязаны поддержать Украину в этой войне, что они и делают.
– Павел Ивлев, многие американские эксперты традиционно сетуют на то, что президент США Джо Байден, несмотря на его твердую проукраинскую позицию, постоянно затягивал с выделением Киеву требуемых эффективных вооружений. Как вы думаете, велика ли вероятность, что эти вооружения Украина получит в нынешнем году?
– Все достаточно хорошо знают, чего не хватает Украине. Украине не хватает военной силы, я имею в виду солдат, и не хватает поддержки в воздухе. Поддержка в воздухе, скорее всего, будет достигнута в ближайшие месяцы, потому что пилоты готовятся, самолеты выделены, следует ожидать, если все пойдет по плану, что в текущем году украинские F-16 начнут обеспечивать превосходство в воздухе там, где украинским войскам нужно наступать. Живая сила и авиация, вооружения, прежде всего боеприпасы, ракеты – это то, что нужно Украине для победы. Без этого, скорее всего, будет позиционное топтание, которое скорее выгодно России, потому что Россия кусок территорий украинских отхватила. Кремль устраивает статус-кво для того, чтобы пойти на мирный договор, закрепить эту ситуацию, территориальные приобретения, а потом, видимо, еще более укрепиться и начинать войну где-то еще или идти дальше на Украину, на Балтику или куда еще Путин соберется. Поскольку западные политики понимают эту ситуацию, я уверен, лучше, чем я, они не могут согласиться с тем, что Украина сдает все позиции России, и мы начинаем как-то дальше с Россией мирно жить. Нет, Украина получит все оружие, Украина получит пилотов, которые сейчас активно обучаются, получит F-16, которые в принципе уже обещаны, наверное, уже готовятся к перемещению. Вечные оговорки Белого дома, Госдепа, что нашими ракетами сюда стреляйте, а сюда не стреляйте – это тоже, мне кажется, уже уходит в прошлое. Просто оставить эту войну на достигнутом – это фактически проигрыш для Украины и для союзников Украины, Америки и Западной Европы.
