Сергей Медведев: Продолжаем цикл – "Жизнь и смерть великих империй". Сегодня мы говорим об Испании.
Испанская монархия стала одной первых глобальных империей эпохи Нового времени. Освободив Иберийский полуостров от мавров в 1492 году, Испания вместе с Португалией начала глобальную экспансию. В том же году Колумб открыл Америку. К XVI–XVII векам Испанская империя владела огромными территориями по всему земному шару как в Европе, так и на всех континентах: Латинская Америка, Африка, Азия.
Но и упадок Испанской империи случился гораздо раньше, чем у остальных. 30-летняя война, Наполеоновские войны, а затем борьба за независимость латиноамериканских колоний не оставили от Испанской империи практически ничего! И добила ее война с США в конце XIX века. В чем причины взлета и заката Испанской империи? Какое наследие она оставила?
У нас в студии журналист, знаток Испании и Латинской Америки Александр Дубровский. 1492-й: в один год происходит и освобождение Иберийского полуострова от мавров, и изгнание евреев, и Колумб открывает Америку – завязывается какой-то узел, когда события глобально совпадают?
Александр Дубровский: Во-первых, главное, что кто-то уверовал в то, что земля круглая, – с этого все началось. Во-вторых, Испании как таковой не существовало в 1492 году, это были два государства: Арагонская корона и Кастильская корона. Брак Фердинанда Арагонского и Изабеллы Кастильской образовал костяк современной Испании. Дальше надо было что-то делать. Говоря современным языком, они все были на драйве.
Португалия была вторым главным иберийским государством, впоследствии – колониальной империей. И вот потом уже, буквально два года спустя, между Испанской и Португальской коронами был заключен знаменитый Тордесильясский договор, который фактически разделил весь Земной шар на две полусферы с благословения папы римского. Договор был заключен в 1494 году, а окончательно ратифицирован и утвержден Ватиканом в 1506-м и именем церкви утверждал право Испании и Португалии на освоение и христианизацию всех неевропейских земель.
Сергей Медведев: Что их привело в Латинскую Америку?
Александр Дубровский: За 50 лет они завоевали даже не континент, а полтора. Какими силами? Если в другие колониальные времена сражались многотысячные армии, то у покорителя Мексики, Империи ацтеков Эрнана Кортеса было 600 воинов и 180 лошадей. А у Франсиско Писарро, покорившего Империю инков, было 180 человек и 37 лошадей.
Сергей Медведев: Я читал, там были совершенно неравновесные силы, потому что их воспринимали как богов, кентавров.
За 50 лет они завоевали даже не континент, а полтора
Александр Дубровский: Все так, но этим дело не исчерпывается. Те латиноамериканские империи, которые уже были на высоком уровне развития, и так находились в стадии колоссального упадка и разложения. Та же Империя ацтеков и Империя инков состояли из множества покоренных народов и народностей, которые с радостью встречали приход испанцев как освободителей. И испанцы, если бы не пользовались огромной поддержкой целых народов, которых они быстро сумели уговорить, обмануть, подкупить (или действовали угрозами), то никогда бы не овладели такой колоссальной территорией с такими огромными богатствами.
Сергей Медведев: А можно говорить о том, что произошел геноцид и экоцид? Колумбов обмен, те заболевания, которые были принесены, крысы, пришедшие туда, – все это способствовало фантастически быстрому вымиранию целых цивилизаций?
Александр Дубровский: Да, это были, говоря современным языком, преступления против человечности, геноцид, военные преступления. Очень большая часть испанских колонизаторов, которые стали осваиваться на этих землях, довольно быстро поняли, что так дальше нельзя.
Сергей Медведев: У меня два образа конкистадора: с одной стороны, это безжалостный завоеватель, который разбивает детей о стены (все эти знаменитые гравюры), а с другой стороны – христианский просветитель, устроитель новых государств.
Александр Дубровский: Это смешение разных веков. В самом начале испанские и отчасти португальские конкистадоры не были никакими просветителями, да это и не была какая-то организованная государственная инициатива. На рубеже XV–XVI веков и весь XVI век Испания как государство не запрещала большой части своего населения отправляться туда и что-то там делать, но иногда и не поощряла. Иногда эти конкистадоры действовали даже вопреки воле короля, двора и церкви. По большому счету это были совершенно разбойничьи отряды и группировки, возглавляемые, говоря языком нашего времени, полевыми командирами, которые быстро поняли, что где-то там находятся несметные богатства, которыми можно овладеть.
До Конкисты была Реконкиста, которая тоже шла 800 лет. За это время создался класс профессиональных воинов, которые не знали, чем заняться, после того, как война у них на родине закончилась. Они по-своему представляли угрозу для государства: феодальная раздробленность, оставшиеся без наследства средние и младшие сыновья знатных и незнатных родов. По-своему, может быть, испанское государство было радо сплавить их за океан, а если они вернутся и привезут кучу золота (что и случилось довольно быстро), то мы возьмем это под контроль и неким образом упорядочим.
Говоря современным языком, это были преступления против человечности, геноцид
Потом, когда стали возвращаться первые разбогатевшие, а еще больше не разбогатевшие, но распространявшие невероятные слухи про Эльдорадо, про города из чистого золота, про какие-то богатейшие земли с невероятными урожаями, дошло до того, что некоторые города в Испании просто обезлюдели, все в поисках счастья рванули за океан.
Это была совершенно мужская колонизация: женщины очень долгое время за океан не плыли. Отсюда и началась метисация: волей-неволей сначала захватывали рабынь, которых насиловали, потом брали их в наложницы, потом стали жениться на местных женщинах. Так и возникли латиноамериканские нации. Например, у Кортеса была его любовь, переводчица-индианка Малинче, которая помогала ему и в его боях с ацтеками.
В 1578 году погиб португальский король, молодой мальчишка, преисполненный романтизма и рыцарских идеалов Себастьян, и Португалия осталась без наследника. Тогдашний Филипп II, испанский король Габсбург, пользуясь дальними родственными связями, мог претендовать на португальский престол, и Португалия на 60 лет со всей своей колониальной империей стала частью Испании. Отсюда – побережье Африки, Восточная Африка, часть Аравийского полуострова, индийский Гоа, Цейлон, Молуккские острова (Острова Специй), Малакка (нынешняя континентальная южная Малайзия) и Филиппины.
Сергей Медведев: Но затем уже происходит обратное разделение Испании и Португалии.
Испанская империя уже в середине XVII века стала второразрядной державой
Александр Дубровский: Да, потом, когда Испанская империя в 30-летнюю войну уже стала клониться к закату. Португальская знать и общественность, говоря современным языком, хотя никакой общественности не было, но некое осознание себя иными ("мы не испанцы") было уже тогда. Конечно, они все эти 60 лет стремились отделиться, ну и отделились – было восстание. И когда Испания уже ничего не могла сделать, Португалия опять стала независимой, но великой державой больше не была никогда.
Сергей Медведев: В начале XIX века завязывается такой узел из парада суверенитетов, из которого вырастает вся Латинская Америка, ее государственность.
Александр Дубровский: Испанская империя уже в середине XVII века, за лет 150 с лишним до того, что вы называете парадом суверенитетов, стала второразрядной державой. Первое – латиноамериканское золото сыграло злую шутку с самой империей: зачем что-то развивать, когда идет поток награбленного?
Испания была клерикальным государством. Была страшная цензура и подавление всякой свободной мысли. Безумный жесткий чопорный этикет испанского королевского двора устоялся на века. Представление о том, что воин может только воевать, а любые другие занятия для идальго и кабальеро никак не приемлемы, – вот это все привело Испанию в состояние государства, которое все деньги, которые оно получало из Америки, растратила на войны в Европе, подкормив тем самым революцию во Фландрии, создав латиноамериканским золотом будущее Британской империи и ее силу. Испания в 1643 году (конец 30-летней войны, после битвы при Рокруа) уже полтора столетия влачила совершенно жалкое существование.
Сергей Медведев: Британская империя была торговой империей. А как мы назовем испанскую колонизацию?
Александр Дубровский: Это был грабеж. Было перераспределение земель в Латинской Америке. Все эти конкистадоры и их вожди, имевшие титул adelantado (первопроходец) получали огромные наделы земли с рабами, крепостными крестьянами. Потом возникла система peonaje: пеон – это вечный должник, полураб, который выплачивает долги и никогда их не выплатит. Первые конкистадоры и их семьи не получили большой власти в Латинской Америке, а вслед за ними приплыли королевские чиновники, налоговые инспекторы, а потом приплыли настоящие испанские аристократы, которые захватили все руководящие посты во всех этих королевствах и вице-королевствах.
Сергей Медведев: Естественно, был протест дворян-креолов, потомков конкистадоров.
Это был грабеж
Александр Дубровский: Да, это было совершенно сепаратистское движение: мы хотим создать собственную власть, чтобы нами не распоряжался Мадрид.
Сергей Медведев: Каково сейчас отношение в Латинской Америке к этому колониальному периоду, к Колумбу, к самой идее испанской колонизации? Можно сказать, что этот постколониальный комплекс преодолен?
Александр Дубровский: У кого как. В каких-то странах ничего не изменилось, где-то изменилось все. В Латинской Америке как было со времен, может быть, еще испанского владычества, так и сейчас существует понятие "семьи" – 300 семей, 400, 700 семей, – и все знают, о ком идет речь. Это элита общества, как правило, богатые раньше землевладельцы, а сейчас это и финансисты, и владельцы предприятий, шахт, заводов, газет, пароходов, которые владеют всем.
Все остальные не владели ничем до поры до времени, хотя, конечно, в Латинской Америке в последние 30 лет происходят огромные изменения. Там нарос средний класс с современными прогрессивными представлениями о жизни, которые требуют перемен. Иногда это превращается в кровавый балаган, как в Венесуэле, иногда совершенно нормальным демократическим путем избирается новая элита, как в Колумбии или в Чили. Приходят к власти совершенно новые силы. Но самое интересное, что каждая из этих сил кричит о латиноамериканской революции, которую "мы будем продолжать". И правые, и левые силы, и любые всегда поднимают над собой этот флаг освобождения от некоего европейского господства. Это проверенный прием.
Все образованные люди относятся к Испании скорее с ностальгией. Никто не вытаскивает это "можем повторить", какие-то старые боевые тряпки на воздух и не кричит, что "вы нам должны". Нет, в целом народ по-прежнему любит простые решения: за все хорошее против всего плохого, за все светлое против каких-то угнетателей, империалистов и кого угодно. Главное, чтобы это было привлекательно и завернуто в красивый фантик. С этим постоянно играют все латиноамериканские политики. Но как бы "колониализм – это плохо", какие-то памятники, как и в США, свергают: в Панаме уронили памятник Бальбоа, где-то снесли памятник Колумбу.
Сергей Медведев: Этапы падения Испанской империи. Начинаем с Европы – это 30-летняя война, потом полтора столетия упадка, война за испанское наследство, когда Габсбурги, Бурбоны меняются.
В течение XIX века Испания еще пыталась что-то вернуть
Александр Дубровский: Начало XVIII века: в общем, судьбу Испании, ее империи часто определяют другие державы.
Сергей Медведев: Затем Наполеон – большой удар. За Наполеоном идет потеря…
Александр Дубровский: Она началась раньше, уже в 1808–1809 годах были первые восстания против испанского владычества во время наполеоновской оккупации.
В течение XIX века Испания еще пыталась что-то вернуть. Была такая испано-перуанская война: они пытались вернуть себе Перу. А в 1898 году у Испании еще оставались Куба, Пуэрто-Рико, Филиппины и еще ряд островов, которые сейчас маленькие независимые тихоокеанские республики. Откровенно говоря, американцы хотели, что похуже лежало. С Британской империей связываться не с руки, с Францией – некрасиво, а Испания – это такие ретрограды. Вот они угнетатели кубинского народа, а давайте мы под видом освобождения Кубы от испанского владычества поможем, заодно приберем сахарные и табачные плантации.
После чего на Кубе ничего не началось, а Пуэрто-Рико – сейчас вообще ассоциированное, но не входящие в состав США государство. На Филиппинах освободительная война против испанцев плавненько перетекла в освободительную войну против американских оккупационных войск. Но Филиппины фактически до 1945 году были американской колонией, пока во Вторую мировую их не захватили японцы. Острова в Тихом океане продали Германии.
Сергей Медведев: В общем, решающий удар – это 1898 год, поражение.
Александр Дубровский: Уже весь XIX век Испания, раздираемая своими гражданскими войнами, не представляла собой ничего. Я бы сказал, что после испано-американской войны из второразрядной державы она превратилась в третьеразрядную. После чего наступил ХХ век, и мы знаем, что было дальше.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Александр Баунов, журналист и историк.
В какой степени франкистский режим и вообще политическое сознание Испании ХХ века основано на этом ресентименте?
Александр Баунов: В значительной степени, потому что нарратив или общественные представления испанцев начала ХХ века в значительной степени были сформированы утратой империи, виновниками которой оказались "коварные англосаксы" (в этом отношении мы сейчас буквально идем тем же путем). Конечно, возникает огромный ресентимент против англосаксов. И поэтому франкистская диктатура, кроме того, что она антикоммунистическая, в первую очередь направленная на подавление внутренних левых, конечно, еще и антилиберальная.
Из этого ресентимента вырастают две вещи: во-первых, желание поквитаться и, во-вторых, желание приобрести какие-то территории, которые вернут стране статус империи. Начинается завоевание малой части северного Марокко, которое превращается в Испанское Марокко. Как раз там и отличился молодой генерал Франко. "Мы потеряли империю окончательно в катастрофе 1998 года не потому, что мы слабаки, нет, мы по-прежнему воины, мы по-прежнему можем править народами. Просто нас эти коварные американцы, англосаксы обманули, играли нечестно".
Сергей Медведев: Сейчас это полностью преодолено? Это трансформировалось в понятие испанского мира, огромного ареала испанского языка и культуры?
Франкистская диктатура не только антикоммунистическая, но еще и антилиберальная
Александр Баунов: Вообще-то, ни испанцы, ни португальцы, ни французы не единственные нации, которые владели империями, а потом пытались трансформировать свои империи в некие лингвокультурные сообщества. В этом отношении испанцы не сильно отличаются от всех остальных. И французы лелеяли и пестовали этот франкофонный мир. Идея испанского мира оформлена не так четко, но она, прежде всего, связывает Испанию со старыми колониями, которые давно утеряны, то есть со странами Латинской Америки от Мексики до Аргентины. Говоря об испанском мире, испанцы в меньшей степени имеют в виду, например, Марокко или Филиппины.
Парадоксальная вещь: когда Франко завоевывал уже Испанию, а не Марокко, он делал это, в частности, опираясь на марокканские войска, на тех самых завоеванных, которых он привел к себе на родину, в свою метрополию (как бы такой батальон "Ахмат"). А дальше эти две иберийские империи разошлись, потому что поразительным образом Франко был достаточно равнодушен к удержанию этих остатков империи.
У Франко, что называется, был ресурс, который состоял в том, что "я это завоевал, и я могу решать судьбу своих завоеваний". Кроме того, испанская идеология в меньшей степени, чем португальская, включала в себя межконтинентальность, собственно, заморские владения как основу национальной идентичности. Если из идеологии португальского режима вынуть этот стержень, что "мы не Европа, а особый мир, страна цивилизаций на разных континентах, состоящая из разных религий и народов", то вся конструкция немножко рассыпалась. А для испанской идеологии это было не так важно. Она в основном все-таки была обращена внутрь страны: на спасение от коммунистической опасности, на то, что Иберийская Испания в своем европейском виде исключала из себя Гибралтар. И все-таки Испания до некоторой степени – многонациональное государство, для Европы – достаточно многонациональное.
Сергей Медведев: В какой степени те сепаратистские движения, которые мы сейчас наблюдаем, могут стать предметом деколонизации внутри самой Испании? Или это уже единое, цельное государство, все ее части поучаствовали в создании империи?
Александр Баунов: Это не единое, цельное государство хотя бы потому, что мы наблюдаем в политике. Другое дело, что есть флуктуации: когда-то самый мощный сепаратизм был баскский, вооруженный, воинственный. Казалось, он был непреодолимым, но теперь там достаточно спокойно, и не потому, что все задавили репрессии. Центр сепаратизма переместился в Каталонию, где как раз при позднем Франко в период транзита было достаточно спокойно – они решали вопросы политическим путем.
И казалось, что вопрос об отделении не встанет, потому что на момент, когда Франко воевал с правительством Республики, с левым правительством Народного фронта, по сути, страна распалась: Астурия и Страна басков вели автономное, почти независимое существование, территориально были объединены, выпускали свою монету. Потом одно из франкистских наступлений разрезало Каталонию, и она тоже превратилась в некоторую отдельную территорию под собственным управлением.
Для молодой испанской демократии это был некоторый вызов и фетиш – территориальная целостность
Внутри республики Народного фронта вот эта непонятная полунезависимость – то ли независимость, то ли автономия – они сами не понимали, чего хотят, как и в момент распада Российской империи в 1917-18 годах или в период распада СССР. И для Франко был такой фетиш – сохранить территориальное единство страны. Поэтому, возможно, он еще и меньше обращал внимания на Африку.
Сергей Медведев: Можно ли ожидать распада Испании как некоего последнего акта заката империи? Или это уже политическая утопия, речь идет просто о большей автономизации Каталонии?
Александр Баунов: Теоретически этому ничто не мешает, то есть это не является исключенным полностью, хотя испанская Конституция такого не позволяет. Испания – не федерация, где субъекты имеют право на выход. Испания, в отличие от Британии или Канады, не позволяет проводить даже консультативные референдумы по вопросу об отделении.
Дело в том, что для молодой испанской демократии это был некоторый вызов и фетиш – территориальная целостность. Грубо говоря, 40 лет диктатура говорила: "Я нужна, чтобы сохранить территориальную целостность страны; без меня все рухнет". И когда начался политический транзит, молодая испанская демократия и даже очень радикальные оппозиционеры этот вызов приняли. Для них была важна территориальная целостность страны: мы другими средствами, в условиях свободы, без репрессий сохраним страну, которую взяли у диктатуры, и она не развалится. Поэтому эти разговоры для них очень болезненны.
