Сергей Медведев: Это очередная программа из нашего цикла "Жизнь и смерть великих империй". Сегодня мы будем говорить об американской империи. Хотя сразу возникает вопрос: а можно ли назвать Америку империей? В самом деле, США возникли как антиимперская сила в борьбе с Британской империей, как символ свободы и демократии. Но по мере того, как сила Америки росла, ее саму все чаще начинали обвинять в империализме и колониализме, когда она применяла "доктрину Монро" в Западном полушарии, когда колонизировала Филиппины или когда в ХХ веке распространяла демократию по планете.
С нами на связи Михаил Троицкий, профессор Университета Висконсина в городе Мэдисон.
Американский империализм – это изобретение советской пропаганды и нынешних леваков или реально существующая вещь?
Михаил Троицкий: Империализм – это категория политической риторики как минимум в той же степени, что и категория политической науки. А категории политической риторики вы можете нагружать совершенно разными этическими смыслами: если вам нужно это осудить, вы будете подыскивать отрицательные черты, если нужно показать, что государство-империя – это сильное государство, несущее прогресс, тогда вы подчеркнете положительные черты.
Конечно, классические теории империализма относятся к XIX веку и в первую очередь укладывались в левую, марксистско-ленинскую парадигму эволюции общественного строя. В рамках этой парадигмы США на протяжении XIX века действительно предпринимали действия, которые были сродни тому, что делали европейские державы, за что их критиковали Маркс и Ленин.
Империализм – это категория политической риторики
А в ХХ веке международная ситуация настолько изменилась, что основными процессами, которые двигали мировую политику, конечно, было не то, что Маркс и Ленин называли империализмом по отношению к XIX – началу ХХ века. Например, в период холодной войны главным определяющим процессом было биполярное противостояние между двумя сверхдержавами. И там уже, конечно, империализм стал совсем политической категорией.
Но надо признать, что в последнее время происходит ренессанс уже научных, политологических теорий империализма, скажем, колониализма и неоколониализма, которые в чем-то перекликаются. Однако серьезные нейтральные ученые, такие сильные историки, как Пол Кеннеди, в конце 80-х годов, еще до разрушения СССР, до окончания холодной войны, рассматривали это немножко в научно-популярном ключе, но вместе с тем…
Сергей Медведев: Его знаменитая книга The ups and downs of great powers.
Михаил Троицкий: В этой книге Пол Кеннеди сравнивал перспективы США с уже известной историей заката предыдущих империй.
Сергей Медведев: А если самих американцев спросить на улицах, считают ли они США империей?
Михаил Троицкий: Я думаю, они затруднятся ответить. Возможно, если вы зададите этот вопрос в университетском городе, для которого характерны настроения самокритики, вам скажут, что США – империя, она подавляет другие государства и войны в мире происходят чаще всего по вине самой сильной державы. А в сельской местности, я думаю, на этот вопрос или ответят отрицательно, или откажутся отвечать.
Сергей Медведев: Но все-таки, глядя назад, понимаешь, что были какие-то эпизоды, когда Америка просто не могла совладать со своей мощью. Например, я с любопытством узнал, что "Бремя белого человека" Киплинга было написано для Теодора Рузвельта – это мощная классическая имперская фигура.
Были эпизоды, когда Америка просто не могла совладать со своей мощью
Михаил Троицкий: Популярно направление исторических исследований, показывающее, каким образом прогресс, например, в социальной сфере, в самоорганизации человеческих сообществ привносился государствами, которые принято называть империями, в те сообщества, которые от этого наверняка выиграли. Скажем, там снизилась жестокость в общественных отношениях, возможно, были созданы основы для экономического прогресса.
Но в последние годы действительно большую силу приобретает тезис о том, что любая самобытность, любая идентичность должна обязательно уважаться. А раз так, то попытки подвергнуть критике любую самозаявленную идентичность – это уже плохо. Этим пользуются политические силы на международной арене, которые пытаются, как, например, Россия, позиционировать себя как государства, последовательно отстаивающие ценности этих особых идентичностей.
Сергей Медведев: ХХ век. По мере все большего вовлечения США в глобальные дела, особенно в послевоенной Европе, Америка фактически присутствовала военным образом во всех частях света. Что это было – структура американского присутствия, структура американского доминирования одновременно с теорией модернизации, с глубокой трансформацией обществ по западному образцу?
США в ХХ веке последовательно занимали антиколониальную позицию
Михаил Троицкий: Во-первых, речь шла о глобальном противостоянии сначала в 30-е годы крупным ревизионистским державам, которые поднимались в Европе (и в Азии тоже была Япония), а после 45-го года началось глобальное противостояние, которому было подчинено все остальное. Во-вторых, для США любое расширение их участия в мировых делах всегда было непростым решением. Как известно, США далеко не сразу вступили и во Вторую мировую войну. И после войны Сталин рассчитывал на то, что США не будут оставаться в Европе, цементировать там свое влияние. Но некоторые политические деятели… Чаще всего это было делом рук определенных визионеров, тех, кто понимал, насколько это может быть важно для американской безопасности.
Сергей Медведев: Наверное, в первую очередь, Кеннана?
Михаил Троицкий: Речь в первую очередь о президенте Трумэне, ключевых чиновниках его администрации и видных деятелях в американском Конгрессе. Люди такого калибра, получая анализ, информацию, мнение и оценки тех, кто, как Кеннан, был направлен работать в другие страны (Кеннан был в Москве), решили, что нельзя США уходить из Европы. А это уже определило логику глобального противостояния между СССР, которому очень не нравилось присутствие США в достаточно слабой и разрушенной Европе, с одной стороны, и США с их союзниками – с другой.
Дальше эта логика колониализма или империализма была подчинена логике холодной войны, борьбы между США и лагерями их союзников. Поэтому искать какой-то паттерн, последовательность в проколониальной политике или антиколониальной политике той или иной страны было достаточно сложно. Когда было нужно – поддерживали тех, кого зовут колониалистами. Но США, в общем, последовательно занимали антиколониальную позицию, критикуя и до определенного момента уж точно не поддерживая претензии на сохранение Британской и Французской империй.
Сергей Медведев: Но, с другой стороны, поддержали шаха в Иранской революции в 53-м году, Батисту на Кубе, Пиночета в Америке. Здесь как-то логики искать… Единственное, что человек мог проводить американские интересы.
Михаил Троицкий: Ну, и когда началась крупнейшая волна деколонизации в 60-е годы, выяснилось, что многие из этих новых режимов, которые, конечно, выступали под антиколониальными знаменами, далеко не готовы были поддерживать США. Они видели, что в краткосрочной перспективе можно было получить больше от Советского Союза, от Китая. И тут уже развернулась борьба в Третьем мире, когда за этот новый постколониальный мир, будь то в Африке, Латинской Америке, Юго-Восточной Азии, уже боролись США и Советский Союз. И там действительно иногда камня на камне не оставалось от такой борьбы.
Сергей Медведев: Как во Вьетнаме, например. Вьетнам в этом смысле стал для Америки поворотным моментом?
Теперь мы живем в эпоху нового осмысления ситуации, в том числе – в связи с войной в Украине
Михаил Троицкий: Конечно, США получили очень сильную прививку именно от интервенционизма и особенно попытки поддерживать режимы, которые шатались под напором какого-то национализма, как во Вьетнаме. И на определенное время США просто вообще решили нигде не участвовать в подобного рода операциях и войнах, перешли к более самоограничительной внешней политике. И конечном итоге, скорее всего, это надолго определило именно подход к бесконечной, неограниченной по времени и по ресурсам поддержке любого государства, партнера, союзника за пределами США. Их политика в этом плане стала более нюансирована – надолго кого-то поддерживать, финансировать, как выяснилось, слишком рискованно.
Сергей Медведев: Как вы охарактеризуете роль Америки в последнее 30-летие после распада СССР?
Михаил Троицкий: Здесь были разные моменты истории участия США в мировых делах. То, что называется однополярным моментом, моментом триумфа США, который сопровождался извлечением мирного дивиденда из снижения военных расходов и бурным экономическим ростом, – этот период пришелся на 90-е годы. Как принято считать, какую-то черту под этим периодом подвела война в Ираке (вторжение в Ирак). Она, несомненно, была вызвана, с одной стороны, желанием справиться с угрозами безопасности для Америки, вставшими в полный рост после 11 сентября, но, с другой стороны, представлением о том, что США практически всесильны и могут осуществлять любые операции, даже сменить режим в такой крупной стране, как Ирак. В конечном итоге это у них получилось, но большой ценой – ценой как минимум повышения государственного долга.
Одновременно шла операция в Афганистане. Постепенно, наверное, к моменту избрания Дональда Трампа президентом США возникло понимание, что нужно вести более самоограничительную политику, просить, чтобы их партнеры и союзники сами о себе заботились. Трамп пытался, очевидно, нащупывать какие-то решения этих возникших проблем, требуя от НАТО увеличения вклада в совместную оборону, пытаясь урегулировать (и достаточно успешно) противоречия на Ближнем Востоке. Известные "Соглашения Авраама" были заключены при Трампе. Это все было следствием желания как-то урегулировать ситуацию, чтобы Америке больше не нужно было напрямую вмешиваться.
А теперь мы, возможно, живем в эпоху перемен, нового осмысления ситуации, в том числе в связи с войной в Украине. На мой взгляд, здесь речь идет о перспективах международного образа США как последовательного государства, которое несет в мир свои ценности, предлагая другим воспользоваться своей моделью. И тут вопрос не в том, могут ли США снова прийти и обеспечить определенное решение того или иного конфликта, а скорее в том, насколько они оправдывают ожидания, насколько их обязательства или обещания соответствуют тому, что они готовы сделать. Вот когда такая определенность есть, конечно, международная роль США очень прочная. От них не требуют обязательного вмешательства.
Любая внешняя политика начинается дома
Сергей Медведев: В чем интерес США? Вот взять два крупных конфликта – война России против Украины и конфликт на Ближнем Востоке. Как простому американцу "продать" возможное вовлечение США, увеличение военных расходов, поставку техники?
Михаил Троицкий: Любая внешняя политика начинается дома. Все-таки избранные политики слушают мнение своего электората. В случае с Украиной и Израилем администрация находится под воздействием общественного мнения. А общественное мнение меняется, и на него воздействуют разные аргументы, например, аргумент о необходимости экономить средства, о том, что, может быть, не все так однозначно.
Но есть уже какие-то тактические вопросы внутриполитической борьбы, когда роль США в конфликтах за их пределами оказывается увязана с острыми внутриполитическими противоречиями, как, например, ситуация с миграцией сегодня. Раньше не было такого, чтобы одна из двух крупных политических партий увязывала бы внешнеполитический вопрос с решением какого-то внутриполитического.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Александра Филиппенко, американист, автор подкаста "Коллективный Запад". Сложно отрицать факт американской гегемонии, на которую ориентируются, так или иначе, все участники этого воображаемого коллективного Запада. Это константа мировой политики, скажем, последних 100 лет, с тех пор как Америка фактически взяла на себя корону лидера, упавшую с Британской империи?
Глобальное лидерство воспринимается как бремя
Александра Филиппенко: Вы точно сказали, что она взяла упавшую корону. Это не была желанная корона, это была ситуация, которую использовали в том числе США, для того чтобы продвигать и защищать свои национальные интересы, но они не были готовы к тому, что им придется становиться тем самым "мировым полицейским". Эта упавшая корона была подхвачена США, но американский изоляционизм скорее говорил о том, что США не то чтобы стремились быть этим мировым гегемоном.
Эмиграционная политика США очень много об этом говорит. Мы привыкли говорить о США как о стране эмигрантов. Джон Кеннеди написал книгу "Страна эмигрантов" практически в качестве своей предвыборной кампании, для того чтобы преодолеть этот американский изоляционизм. Ведь с 1919 года до 60-х годов эмигрировать в США было почти нереально, кроме как по семейным обстоятельствам в связи с замужеством, и то это было очень тяжело. В какой-то период, если, например, мужчина женился на женщине не американского происхождения, то он терял гражданство. Даже до такого доходило!
Сергей Медведев: Глобальное лидерство воспринимается как бремя. В Британии, во Франции можно найти чувство гордости за некий глобальный размах своей страны. В Америке я этого не нахожу. Там скорее чувство гордости за Гранд Каньон, за американский флаг, за Америку.
Александра Филиппенко: Конечно. Наоборот, это нежелание, например, куда-то отправлять американских солдат. Любой американский политик понимает, что если речь заходит об американских солдатах, которые должны защищать чьи-то национальные интересы или чьи-то границы, – нет, американцы этого ни в коем случае не поддержат. Они в первую очередь сконцентрированы на себе, на гордости за какие-то свои достижения. И вот эта концентрация на себе играет и злую шутку со всеми нами, кто находится вне США. Эта концентрация не дает сейчас, например, принять пакет помощи Украине, потому что правое крыло Республиканской партии говорит, что нужно в первую очередь защищать свои границы, а не чужие. И эта концентрация на себе также показательна в смысле отсутствия имперского желания распространиться на все.
Сергей Медведев: Если Трамп будет избран, нас ждет новый период большого американского изоляционизма? Возможно, даже уход из Европы, свертывание обязательств по части помощи Украине?
Александра Филиппенко: Судя по тому, что говорит Трамп, он постарается это сделать. Еще в первый свой президентский срок он говорил, что Североатлантический альянс изжил себя. Ну, и все, что касается угроз относительно того, что Трамп перестанет спонсировать НАТО, если другие страны не будут выделять больше денег от своего ВВП. Все, что касается ВОЗ, выхода из нее, тоже показательно.
В целом это такой классический реалистский подход, что не может быть никаких надгосударственных организаций, важны только государственные. Государство должно быть сконцентрировано на себе. Тем не менее мы не говорим про суперпрезидентскую республику: все-таки помимо Трампа есть еще Конгресс. И если он останется либо наполовину за демократами, либо обе палаты, например, будут демократические, тогда, конечно, ни о чем подобном говорить невозможно: Конгресс сбалансирует все эти устремления Трампа.
Концентрация на себе показательна в смысле отсутствия имперского желания распространиться на все
Сергей Медведев: Предположим, такой изоляционистский сценарий – избрание Трампа, республиканский Конгресс, уход Америки, постепенное сворачивание обязательств по НАТО: это будет возвращение Америки домой после блистательных 200 лет интервенционизма США? Возможно ли это?
Александра Филиппенко: Есть ощущение, что Трамп попытается это сделать, если будет республиканский Конгресс. Но внутри США растет убежденность, в том числе и среди республиканцев, которые все больше и больше противоречат Дональду Трампу в смысле отсутствия желания поддерживать Украину. Внутри Республиканской партии растет количество людей, которые говорят, что даже если четыре года будет, все равно переживем, ничего страшного не будет. Сейчас внутри Республиканской партии крепнет убеждение, что переживут Трампа, а дальше все это вернется на круги своя, и вот уже тогда трампизм окончательно уйдет.
Сергей Медведев: В США еще удивительная вещь – это ощущение конечности любого политического цикла и любого решения, понятие того, что если что-то пошло не так, то всегда есть возможность это исправить. Это одна из прелестей демократии.
Александра Филиппенко: Я бы еще добавила – уверенность в железобетонности, недвижимости этой демократии. Российская пропаганда пыталась разогнать тему о том, что Техас может выйти из состава союза, но внутри США это может восприниматься только как смешная шутка на 1 апреля. Никаким образом не может произойти какое-то разделение. Там абсолютная уверенность в своей демократической системе.
Сергей Медведев: Отчего так силен в мире антиамериканизм? Почему все силы со всех сторон с таким наслаждением обвиняют Америку в колониализме и империализме?
Александра Филиппенко: Сразу вспоминается роман "Тихий американец". Когда мы говорим про американцев, кажется, они должны быть громкие, они везде присутствуют, им важно, чтобы только на них обращали внимание. Я вот просто набрала "антиамериканизм, США" – и даже есть статьи в таких газетах, как "Вашингтон пост": практические советы американцам, если они сталкиваются с антиамериканизмом в Европе. Значит, эта проблема существует.
Но почему так сладостно не любить США? Наверное, именно потому, что они очень громки. Они заявляют о своем присутствии. Они очень сконцентрированы на себе. Им действительно не очень важно, что происходит во всем мире. Они не так интересуются тем, как где-то проходят выборы. Весь мир следит за американскими выборами! Сейчас все обсуждают Трампа, 5 ноября. Наверное, присутствие американцев где бы то ни было очень сильно ощущается.
США всё в себе перемалывает – все нации, все традиции – и устанавливает свои собственные
Сергей Медведев: Еще, может быть, Америка видится проводником глобализации и всего этого развала патриархального мира и традиционных обществ?
Александра Филиппенко: Может быть, еще и потому, что это "плавильный котел". Это же такая известная формулировка, что США всё в себе перемалывает – все нации, все традиции – и устанавливает свои собственные. В действительности мы видим, что традиционные ценности очень сильны, достаточно посмотреть на Дональда Трампа, его поддержку, так называемый "библейский пояс" США и Библии, которые продает сам Дональд Трамп, чтобы собрать деньги на свою предвыборную кампанию.
Другое дело, что США все перемалывают, все переплавляют в этом плавильном котле и устанавливают что-то свое. А благодаря сильной экономике, развитию, Голливуду… Голливудоцентричное мышление все-таки заставляет весь мир как будто бы немножко идти в ту сторону. Это, наверное, тоже вызывает некоторое раздражение.
Сергей Медведев: Американская империя была и остается парадоксом. Страна, которая сконцентрирована на себе, эгоцентрична, которой, может быть, и весь остальной-то мир не нужен, нужна всему остальному миру. Люди смотрят, завидуют, кто-то ненавидит, кто-то любит, кто-то восхищается Америкой. Тот же Путин считает, что все решения принимаются в "вашингтонском обкоме". Так что американский империализм существует прежде всего в головах тех, кто его воспринимает.
