Испания, как и большинство других стран Европы, давно стала убежищем для миллионов мигрантов, по разным причинам вынужденных покидать свои страны, и в том числе для самых разных политиков, в первую очередь из Латинской Америки, которым небезопасно оставаться на родине. Как Испания спасает латиноамериканских оппозиционеров, правозащитников, демократов, бегущих от преследования? Можно ли сравнить их положение с положением украинских беженцев в Испании, да и всех оказавшихся тут россиян, протестующих против войны и режима Путина? Насколько вообще иммигранту трудно переехать и обосноваться в Испании, и юридически, и фактически?
Несколько дней назад один из главных оппозиционных политиков Венесуэлы, экс-кандидат в президенты Эдмундо Гонсалес, был вынужден бежать из своей страны, после того как боливарианский режим Николаса Мадуро выписал ордер на его арест. До этого Гонсалес скрывался в испанском посольстве в Каракасе. Власти в Мадриде подтвердили, что предоставят ему политическое убежище, и вывезли Гонсалеса на самолёте своих ВВС. В ордере на арест Гонсалеса говорится, что его подозревают в "подстрекательстве к неподчинению законам, подделке документов, диверсии в информационных системах и участии в преступной группировке". Вице-президент Венесуэлы Делси Родригес заявила, что правительство Мадуро разрешило Гонсалесу покинуть страну якобы ради восстановления "политического мира и спокойствия".
Эдмундо Гонсалес баллотировался на пост президента Венесуэлы на выборах, прошедших 28 июля. Победителем на них был объявлен действующий президент Николас Мадуро – таким образом, он заступает уже на третий президентский срок. После выборов в Венесуэле начались массовые протесты, участники которых обвиняли Мадуро в грубой подтасовке результатов и попрании всех норм права. По всем независимым данным, выборы выиграл Гонсалес, причем с результатом почти в 70 процентов голосов. Целиком подконтрольный режиму Национальный избирательный совет Венесуэлы, который назвал победителем Мадуро, свои протоколы так и не опубликовал.
Европейский парламент 20 сентября признал обосновавшегося в Мадриде Эдмундо Гонсалеса законным президентом Венесуэлы, хотя ни одна европейская страна по отдельности пока официально этого не сделала. В Европарламенте за признание Гонсалеса президентом высказались в первую очередь правые и правоцентристские группы депутатов. Впервые за время работы нового созыва они выступили столь единым фронтом. А все левые европейские депутаты выступили против, назвав подобный шаг "необоснованным". В итоге принятая Европарламентом резолюция требует в том числе выдачи международного ордера на арест Николаса Мадуро – за преступления против человечности и грубые нарушения прав человека.
О политической и не только иммиграции в Испанию Радио Свобода рассказывает давно живущий в Мадриде журналист и публицист, постоянный автор Радио Свобода Виктор Черецкий:
– Испания в последние десятилетия была одной из стран ЕС, куда, в силу и исторических, и политических, и просто географических причин разными путями и способами попадали миллионы мигрантов со всех континентов, и легальных, и нелегальных. В первую очередь, помимо США, сюда стремятся латиноамериканцы. Причина в общности языка, истории, культуры или еще играет роль позиция испанского государства и правительства? То есть именно к латиноамериканцам всегда у Мадрида особое отношение?
– Совершенно верно, именно особое отношение. Испанские власти вообще даже традиционно пытаются поддерживать связи и с авторитарными правителями Латинской Америки, причем неважно какими – и левыми, и правыми. Почему? Здесь сказываются и определенная ностальгия, и как бы историческая "ответственность" за бывшие колонии, и личные связи – в общем, заметен яркий эмоциональный элемент. К примеру, бывший франкистский министр и политик Фрага Ирибарне в свое время очень дружил с Фиделем Кастро, как ни удивительно! И даже, будучи председателем автономного правительства Галисии, приглашал его переехать туда, откуда семья Кастро когда-то и эмигрировала на Кубу. Он так и говорил Кастро: "Приезжай! Бросай там свою революцию, она все равно ни к чему хорошему не приведет. Будешь хорошо жить у нас в Галисии".
Кстати, все кубинские диссиденты, которые и сейчас живут в Испании, всегда упрекали и упрекают испанцев за обширные экономические связи с кубинским режимом, фактически за его поддержку. Но ничего не меняется. В Испании вообще часто проводятся кампании солидарности с различными латиноамериканскими странами. Сейчас, например, везде активно собираются средства на помощь кубинской католической церкви.
– Последний яркий пример – это оппозиционный кандидат в президенты Венесуэлы Эдмундо Гонсалес, которого вывезли из Каракаса на военном испанском самолете. Ему грозила тюрьма и смерть. Известно ли, что он сейчас делает, что собирается предпринять дальше? Он ведь уже, кстати, весьма немолодой человек, 29 августа ему исполнилось 75 лет.
– Эдмундо Гонсалес здесь, в Мадриде, практически ежедневно встречается с испанскими политиками. Его приняли и действующий премьер, и бывшие премьер-министры, и лидеры оппозиции, парламентарии, руководители автономных областей страны. Последняя встреча у него была с руководителем Баскской автономии. Испанская оппозиция уже признала его избранным президентом, теперь дело за правительством. Вроде бы правительство тоже, возможно, признает Гонсалеса законно избранным президентом Венесуэлы. Так что у Гонсалеса впереди еще поездки по Европе. Сам он говорит, что будет работать во имя свободы Венесуэлы. Кстати, у Гонсалеса давно в Мадриде живет взрослая дочь.
– А что вообще пишут и говорят сегодня в Испании о перманентном венесуэльском политическом кризисе? Вообще, ваша страна ведь еще поддерживает связи с режимом фактического правителя Венесуэлы Николаса Мадуро?
– Да, но именно сейчас происходит резкое обострение отношений. Оно вызвано и эмиграцией Гонсалеса, и недавним арестом в Венесуэле двух граждан Испании, которых обвиняют в шпионаже. Теперь подконтрольный Мадуро парламент Венесуэлы требует разорвать вообще все отношения с Испанией из-за неприятия Мадридом результатов венесуэльских выборов и желания провозгласить Гонсалеса президентом. Но правительство Испании традиционно осторожничает с Венесуэлой, как и с любой другой латиноамериканской страной. Кроме всего прочего, у Испании есть там экономические интересы, например большие вложения испанской энергетической компании Repsol в различные венесуэльские проекты. И естественно, продолжаются поставки венесуэльской нефти, которые тоже очень важны для Мадрида. И еще одна деталь: в испанское нынешнее левое коалиционное правительство входят и откровенно ультралевые, а именно детища недавно расколовшейся необольшевистской партии Podemos, Она же частично была создана десять лет назад как раз на венесуэльские деньги! Так что тут есть еще и фактор "благодарности". Отсюда вот и "деликатные отношения" с режимом Мадуро.
– А в целом много венесуэльцев сегодня в Испании? По официальным данным, эту страну из-за всех тамошних ужасов в разных направлениях покинула уже четверть, а может быть, и треть населения.
– В Испании сегодня по официальной статистике (которая не всегда бывает точной) живут где-то порядка 400 тысяч венесуэльцев. Массовая их иммиграция сюда началась уже после начала "Боливарианской революции", в конце 90-х годов прошлого столетия. До этого все было наоборот: сами испанцы эмигрировали в Венесуэлу в поисках заработка. Ведь вообще-то Венесуэла – это богатая латиноамериканская страна. Которую боливарианские революционеры, в общем-то, за последние десятилетия превратили в нищую.
– А есть еще заметные примеры того, как Испания фактически спасает латиноамериканских оппозиционеров, правозащитников, демократов, бегущих от преследования? Еще один, как я помню, венесуэльский оппозиционер, уже былых времен, Леопольдо Лопес, выйдя из тюрьмы в Каракасе, также ведь нашел пристанище в Мадриде?
– Да, конечно, не только Леопольдо Лопес. Здесь обосновались и бывший мэр Каракаса Антонио Ледесма, и бывший спикер парламента Венесуэлы Хулио Борхес, и даже бывшие политические лидеры боливарианского режима – экс-министр внутренних дел Венесуэлы генерал Мигель Родригес Торрес, эксгенеральный прокурор Луиса Ортега и другие. Испания в свое время принимала и аргентинцев, и чилийцев, когда в их странах царили диктатуры, и сейчас, например, продолжает принимать кубинцев. В 2010 году в Испанию разом приехали 115 кубинских политзаключенных, выпущенных Гаваной из тюрем, с родственниками и семьями, всего было их 650 человек.
– Подавляющее большинство иммигрантов из Латинской Америки в Испании, конечно, это все-таки не беглые оппозиционеры, а люди, приехавшие по экономическим причинам, просто в поисках лучшей жизни. Для них существуют ли в Испании какие-то послабления, преференции, специальные программы переезда и интеграции?
– Есть один очень важный, просто фундаментальный закон: все уроженцы всех латиноамериканских стран могут подавать на испанское гражданство уже через два года после проживания в нашей стране. Любые другие иностранцы, в том числе украинцы и россияне, такое право получают только через десять лет непрерывного проживания в Испании. Каких-то других законодательных поблажек нет. Но в любом случае испанские работодатели, скорее, возьмут к себе человека, знающего их язык как родной, чем иммигранта, с которым невозможно объясниться. В этом, собственно, и состоит основное преимущество латиноамериканцев перед другими иммигрантами.
Уроженцы всех латиноамериканских стран могут подавать на испанское гражданство уже через два года после проживания в Испании
– А вообще любому мигранту насколько сегодня трудно переехать и обосноваться в Испании, и юридически, и фактически, и так далее?
– Во-первых, в реальности трудовые иммигранты попадают в Испанию в основном нелегально. Каких-то миграционных программ, насколько я знаю, сейчас нет, в свое время они были, но их отменили. Существует определенный заколдованный круг. Ведь по закону на работу вас принять нельзя, потому что вы нелегал – а легальное пребывание вы не можете оформить, потому что пока у вас нет работы. Выход один – найти какого-то сердобольного работодателя, который бы сделал на вас запрос в государственную администрацию, обосновав, зачем вы ему нужны. И таким образом, вы могли бы начать работать и обрести, в конце концов, вид на жительство.
Есть у иммигрантов в Испании еще одна непростая проблема – с жильем, особенно она заметна в крупных городах. Жилья не хватает, и оно дорогое. Снять койку, даже не комнату, стоит в месяц где-то, 300–400 евро. Для мигранта, особенно новоприбывшего, это большие деньги. К тому же иммигрантам испанцы, в общем-то, неохотно сдают квартиры. И не из-за ксенофобии, а просто всем известно, что доходы у них нестабильны и они часто не могут платить за квартиру.
Испанская полиция крайне терпимо и спокойно относится к нелегалам
Но есть и одно положительное явление в Испании. Если вы нелегал, но ведете себя, что называется, цивилизованно, то вас никто принудительно не выгонит из Испании и не депортирует, хотя по закону сделать это можно. Испанская полиция крайне терпимо и спокойно относится к нелегалам, особенно латиноамериканцам. Никаких облав не устраивается никогда, я не припомню ни одной такой облавы.
– А есть ли у вас последние данные по странам, кто из латиноамериканских иммигрантов занимает по общему числу прибывших первые места? То есть сколько их и откуда они именно?
– Официальные данные по иммиграции в Испании приводятся довольно своеобразно. Учитываются только люди, которые имеют вид на жительство в связи с трудовой деятельностью. Не учитываются уже иностранцы, получившие гражданство, и не учитываются политические беженцы. Трудно сказать, сколько кого всего, но в этой категории трудовой эмиграции первое место сейчас занимают колумбийцы, их только за последний год прибыло примерно 37 тысяч. Еще приехало много марокканцев, более 25 тысяч, и венесуэльцев – более 21 тысячи. Поток трудовой иммиграции зависит, разумеется, от экономической ситуации в той или иной стране, от положения на трудовом рынке. Из Колумбии едут в основном сейчас люди без какой-либо квалификации, без специальности. А вот из Аргентины (а их в Испании уже десятки тысяч) прибыло много людей с высшим образованием, в том числе врачей. Приезжает из Аргентины и много предпринимателей, они открывают здесь, в основном в Мадриде, какой-то бизнес, обычно мелкий.
– Сегодня в испанском обществе, которое в последние годы очень стремительно продвигается по пути прогресса и демократизации, постоянно идет пересмотр собственной истории, как почти везде, во многих западных странах. Это касается и франкистского периода и наследия, и того, что когда-то испанская колониальная империя была самой большой и великой в мире. Есть ли некое чувство вины за прошлые события, то есть за Конкисту, за завоевание Западного полушария, за колониальное ограбление и угнетение коренных народов Южной, да и большей части Северной Америки и так далее?
– Я много лет живу в Испании, и коренных испанцев, которые испытывали бы подобные чувства, не встречал. Возможно, они есть, но, во всяком случае, я сам никогда не слышал ни от одного испанца, чтобы он раскаивался, пытался просить у кого-то прощения за это. Вообще-то испанские политики и чиновники давно нашли забавную формулу ответа разным латиноамериканским деятелям на подобные упреки в колонизации, разграблении и так далее. Они рекомендуют полушутя, полусерьезно этим деятелям винить в преступлениях и ошибках прошлого не современную Испанию, не современных испанцев, а непосредственно своих тамошних собственных предков. Мол, наши предки, нас самих, живущих сейчас в Испании, оставались здесь на полуострове и никого не завоевывали, а вот как раз ваши праотцы-основатели, предки тех, кто упрекает сейчас Испанию, как раз и были конкистадорами, они-то грабили, насиловали и убивали. Ведь известно, что тот же Симон Боливар был рабовладельцем! И до сих пор почти у всей латиноамериканской политической элиты, как правило, нет ни капли местной индейской крови. Вот они и должны, по мнению нынешних коренных испанцев, просить прощения у современных индейцев. Кстати, большим любителем упрекать в этом испанцев был покойный венесуэльский диктатор Уго Чавес.
– Как большинство простых испанцев вообще относится к иммигрантам именно из Латинской Америки? Они их воспринимают как "своих" или, может быть, наоборот?
– Отношение в целом к латиноамериканцам здесь теплое и приветливое. Я, во всяком случае, не встречал никогда по-настоящему грубого, высокомерного и отрицательного отношения. Рабочих мест латиноамериканцы у испанцев не отнимают, поскольку в основном они заняты там, куда испанцы сами не идут. Правда, надо все-таки отметить, что в ряде случаев испанцы, что называется, все же "шипят" на мигрантов. К примеру, приходят они к врачу в государственную поликлинику, а там большая очередь, и в этой очереди большинство иммигрантов, приходится долго ждать. И вот тут начинается: "Вот, понаехали сюда, к врачу невозможно попасть" и прочее-прочее. Но это неизбежные бытовые мелочи.
– Можно сравнить отношение к традиционной латиноамериканской иммиграции в Испании с отношением к приезжим в связи с началом войны в Украине? Как испанское общество относится к беженцам из Украины? Да и к россиянам, многие из которых тоже вынуждены были искать пристанища в Испании – из-за несогласия с путинским режимом, из-за антивоенной позиции?
Ко всем украинцам здесь хорошо относятся, если коротко
– Ко всем украинцам здесь хорошо относятся, если коротко, но народ с украинцами пока мало контактирует – из-за языкового барьера. Общаются с украинцами в основном испанские предприниматели, и они, насколько я знаю, обычно очень довольны людьми, которых берут на работу. Потому что украинцы в основном трудолюбивы и, главное, хорошо профессионально подготовлены, имеют очень нужные здесь специальности. Сварщики, строители, каменщики, штукатуры – все высокой квалификации. В отличие, скажем, от многих тех же латиноамериканских иммигрантов, и приезжих из стран Африки и Азии, у которых квалификации вообще может и не быть, и которые, увы, способны работать только разнорабочими.
Что касается россиян, то их особенно в последние два года прибавилось. До этого где-то было порядка 70 тысяч, сейчас уже больше 100 тысяч. Без дела никто не сидит, тоже все устраиваются, где-то работают. Испанцы нормально относятся к россиянам, тем более что в абсолютном большинстве граждане России, и которые здесь живут давно, и те, которые только приехали, крайне критически относятся к нынешней российской действительности и однозначно выступают против войны, развязанной против Украины. Сейчас появляются в Испании новые группы и организации, выступающие против войны, против режима Путина, проводятся манифестации. Последняя крупная была в мае, в ней участвовали сотни человек. Россияне, приехавшие в Мадрид специально из разных концов Испании, шли под лозунгом "Остановить войну" и с требованиями ликвидации нынешнего российского режима.
– Давайте к латиноамериканской иммиграции вернемся. Какие основные проблемы в этой среде? Как везде – бедность, там невозможность часто социально выбраться из этих иммигрантских кругов, преступность, в том числе связанная с наркотрафиком?
– Я бы не сгущал краски. Все невзгоды, которые вы перечислили и которые мы сегодня уже упоминали, вроде проблемы с жильем, разумеется, существуют. Но, с другой стороны, в Испании в любом случае иммигранты из различных стран Латинской Америки – из Венесуэлы, Эквадора, Колумбии, из Доминиканской Республики – живут много лучше, чем на родине. Они все постоянно об этом говорят. Во-вторых, в Испании в среднем чаще, чем в других европейских странах, встречаются смешанные браки. Так что очень часто выбраться из своего иммигрантского круга можно, найдя себе испанского партнера. В Мадриде даже есть общественная организация, которая каждые выходные дни нанимает автобус, сажает туда латиноамериканских дам, причем всех возрастов, и везет их в какой-то испанский регион, где ощущается нехватка женщин – а в Испании есть такие регионы, – для знакомств. Никакой любви за деньги там нет, это организация честная и хорошая.
– Есть ведь еще такой аспект темы нашей беседы, который нельзя обойти: это то, что Испания давно еще стала и местом для отмывания денег всемирно и печально известных латиноамериканских преступных сообществ, наркокартелей. А еще и правящих кланов, диктаторов вроде уже упомянутого Николаса Мадуро или никарагуанского Даниеля Ортеги. На эту тему был даже доклад Федерального бюро расследований Соединенных Штатов.
– Да, совершенно верно, и Вашингтон крайне рекомендовал испанским спецслужбам более серьезно заняться этой опасностью. Но дело в том, что тема эта очень непростая. Я неоднократно беседовал об этом с испанскими юристами, и они мне всякий раз говорили, насколько непросто разбираться в этих делах. Никто ведь не приезжает в Испанию и не говорит: "Вот я крутой наркобарон, хочу вложить в испанский банк миллиард евро". Инвесторы с сомнительными деньгами действуют через массу посредников, часто через анонимные офшорные компании с каких-то крохотных островных государств в Карибском море. Деньги проходят в дальнейшем через вполне легальную международную банковскую систему. Кроме того, такие инвесторы нанимают испанских адвокатов, которые приводят все в соответствие с испанским законодательством, и все бывает у них шито-крыто. Доказать, что деньги получены преступным путем, очень трудно, часто невозможно.
При этом нужно учитывать, что большие капиталовложения делают все же в Испанию уважаемые, вполне достойные и состоятельные люди из Латинской Америки, с вполне легальными капиталами. И слишком назойливые полицейские проверки в каждом случае раздражают людей и могут отвадить от Испании. Испанцы об этом всегда помнят. Только в 2022 году латиноамериканцы вложили в испанскую недвижимость 75 миллиардов евро. Это больше, чем весь доход Испании от въездного туризма, ставшего главной отраслью местной экономики. Поэтому гнать этот капитал из Испании они так просто не хотят.
