Виталий Портников: Споры на исторической почве вновь стали поводом для обострения и без того непростых в последнее время отношений между Польшей и Украиной. Варшава требует эксгумации и перезахоронения жертв Волынской трагедии, Киев настаивает на выполнении польскими властями обещания относительно восстановления в Польше разрушенных украинских памятников. В первой половине 2025 года Польша возглавит Совет Европейского союза. Министр обороны Польши, лидер Польской крестьянской партии Владислав Косиняк-Камыш накануне повторил свое июньское заявление о том, что Варшава будет блокировать вступление Украины в Евросоюз, пока Киев не решит "волынский вопрос".
Почему польские политики и дипломаты вновь поднимают тему Волынской трагедии? Возможно ли найти примирение с Польшей по поводу трагических событий 40-х годов минувшего столетия? Могут ли они действительно помешать вступлению Украины в ЕС? У нас в студии Александр Зинченко, украинский историк, публицист, журналист, на связи Лукаш Адамский, польский историк и публицист, эксперт по вопросам Восточной Европы.
Корреспондент: Тема Волынской трагедии остается одной из самых противоречивых в украинско-польских отношениях. Речь идет о массовом уничтожении польского населения Волыни в 1943 году войсками Украинской повстанческой армии (УПА) и ответных акциях Армии Крайовой и отрядов Польской самообороны в 1944 году. В результате погибли десятки тысяч поляков и украинцев. В последние годы Польша стремится возобновить приостановленные эксгумационные работы в Западной Украине, а Украина добивается восстановления разрушенных на польской территории монументов на памятных для украинцев местах.
После того как в 2019 году президент Украины Владимир Зеленский отменил мораторий на поиск и эксгумацию останков поляков на территории Украины, спустя год в Польше восстановили надмогильную плиту на горе Монастырь, но без списка имен воинов УПА, погибших в боях с советским НКВД. В украинском Институте национальной памяти призвали Варшаву восстановить этот памятник в первоначальном виде. Польские власти проигнорировали эту просьбу. До сих пор этот монумент и другие разрушенные вандалами с 2015 года украинские могилы и памятники, несмотря на договоренности, не восстановлены. Однако Киев не соглашается с "односторонней и политизированной" оценкой трагических событий сороковых годов минувшего столетия, подчеркивая, что их жертвами были не только поляки, но и украинцы.
Минувшим летом польские политики и дипломаты заговорили о том, что Польша может использовать свое председательство в Совете ЕС, которое начинается 1 января 2025 года, для давления на Украину в вопросе Волыни. Подобные высказывания в конце сентября раскритиковал в эфире Polsat News президент Польши Анджей Дуда.
Споры на исторической почве вновь стали поводом для обострения отношений между Польшей и Украиной
Несмотря на это, ряд польских политиков по-прежнему призывают использовать все возможные инструменты давления на Киев в вопросах эксгумации жертв Волынской трагедии. "Варшава не позволит Украине вступить в Евросоюз, пока не будет решен волынский вопрос", – повторил в начале октября в интервью Wirtualna Polska свое июльское заявление министр обороны Польши, лидер Польской крестьянской партии Владислав Косиняк-Камыш.
Эта тема обсуждалась в сентябре в Киеве на встрече главы МИД Польши Радослава Сикорского с президентом Украины Владимиром Зеленским. Польское издание Onet утверждает, что атмосфера встречи "была напряженной и близкой к ссоре".
Конкретные шаги по решению проблемы эксгумации погибших во время Волынской трагедии в ходе визита в Варшаву 1 октября обсудил с польскими властями министр иностранных Украины Андрей Сибига. После этого Украинский институт национальной памяти сообщил, что планирует в 2025 году начать соответствующие поисковые работы в Ровенской области. В ответ в МИД Польши заявили, что ожидают от украинских властей "не планов, а решения" по эксгумации жертв Волынской трагедии.
Виталий Портников: Честно говоря, я не очень понимаю актуальность этих споров. Когда в Варшаве говорят, что необходимо решить эту проблему до вступления Украины в Евросоюз или, напротив, что нужно сначала встретиться с Украиной в ЕС, а потом уже решать эти проблемы, такое впечатление, что Польша рассматривает вопрос вступления Украины в ЕС как что-то очень быстрое. Хотя никто не знает, когда завершится война, когда начнется реальный переговорный процесс. И если это будет уже после того, как нынешние политики завершат свои полномочия, то не Анджею Дуде и не Дональду Туску решать вопросы европейской интеграции Украины, а тем, кто будет в послевоенное время возглавлять Польшу.
Александр Зинченко: Я думаю, нам не светит вступление в Евросоюз: даже в оптимистическом сценарии это 8 лет, в средневзвешенном – 10, а скорее всего – 12. Ясно, что даже в силу возраста сегодняшние лидеры Польши не будут на этот момент ее возглавлять. В Польше постоянно идет предвыборная борьба между более правыми и лево-либеральными политическими силами. Та политическая коалиция, которая сегодня сложилась, понимает, что необходимо каким-то образом влиять на колеблющийся электорат, показывать, что мы тоже настроены более чем патриотично, тоже готовы выставлять жесткие требования к Украине.
Предыдущая польская власть, "Право и справедливость", очень много работала над тем, чтобы тема польско-украинского конфликта времен Второй мировой войны стала одной из ключевых тем переговоров. С украинской стороны было достаточно много попыток уладить этот конфликт памяти. После того, как в 2017 году случился этот клинч, когда делегация польского Института национальной памяти устроила демарш после переговоров с украинской стороной, предполагалось, что у нас есть неразрешенная проблема, которая тянется еще с 1994 года.
С украинской стороны было достаточно много попыток уладить этот конфликт памяти
В 1994 году Украина и Польша подписали соглашение, в котором предполагается, что охрану всех украинских мест памяти в Польше берет под себя Польша, соответственно, на территории Украины все эти места памяти охраняет Украина (там порядка нескольких десятков на польской стороне и где-то полторы сотни на украинской). Люди приходили на те места, где погибли их близкие, ставили там мемориальные памятники, но все это почему-то не охранялось польским правом. Соответственно, в 2017 году было предложение: давайте все-таки договоримся, что будем охранять: мы – ваше, а вы – наше.
Проблема тогда заострилась из-за российского вмешательства. За деньги Константина Затулина была проведена целая спецоперация, повторявшая историю, когда в ФРГ советские агенты уничтожали еврейские могилы, чтобы дискредитировать Бонн. Точно так же в 2014–16 годах российские агенты за деньги покупали ультраправых поляков, которые снимали на камеру как они уничтожают, например, памятник на кладбище в местечке Верхрата, и потом все это появлялось почему-то на профилях всяких "ДНР" и "ЛНР". В Польше никакой реакции на все эти события не было.
Мы снова видим русский след во всей этой истории. Никакой реакции со стороны Польши не это не было. Все это закончилось клинчем в 2017 году. Но в 2019-м, после смены власти в Киеве, президент Польши Анджей Дуда приезжает в Киев, и они с президентом Зеленским договариваются, что вся эта проблема будет снята с повестки дня. Договорились идти что называется малыми шагами, восстанавливать доверие. Вот вы восстанавливаете могильный камень со списком имен на горе Монастыр неподалеку от той самой Верхраты, про которую я уже вспоминал, а мы вам выдаем разрешение для того, чтобы провести поисковые работы в Украине. И таким образом, маленькими шагами мы потихоньку приближаемся к разрешению этой проблемы.
Виталий Портников: Слушая исторические подробности с обеих сторон, мы понимаем, что дело не в них. Если мы согласимся с тем, что европейская интеграция Украины – это некий символ, по крайней мере во время долголетней войны, то возникает вопрос: а какие тогда существуют инструменты взаимопонимания между Киевом и Варшавой? Какие реальные цели могут быть у такого обострения отношений на исторической почве в ситуации, когда мы в принципе не знаем, как завершится российско-украинская война и как будет выглядеть конфигурация сил по ее завершению?
Лукаш Адамский: Начнем с того, что говорят польские политики, в частности вице-премьер-министр Косиняк-Камыш, а также Дональд Туск. Это не то, что надо разрешить волынский вопрос в целом, потому что он действительно затрагивает очень глубокие слои национальной идентичности, представления об истории. Они говорят только о вопросе разрешения для польских учреждений проводить эксгумацию на территории Украины. Они говорят прямо и четко, что это вопрос эксгумации, а не вопрос Бандеры, Шухевича, оценки Волынской резни.
Виталий Портников: То есть не вопрос исторической памяти в целом.
Лукаш Адамский: Да. Тут они ссылаются на то, что, когда Украина будет вести переговоры с Европейским союзом, она должна это делать по разным так называемым главам переговорного процесса. Одна из этих глав – это соответствие Украины так называемым европейским ценностям. И тут ссылаются на то, что если фактически есть административная блокада, даже если говорится, что украинское законодательство не предполагает такого инструмента как мораторий, то в Польше это воспринимают как несоответствие европейским ценностям.
Мы снова видим определенный русский след во всей этой истории
Александр Зинченко: Я согласен, что необходимо проявлять почтение к мертвым. На горе Монастырь была разбита могильная плита, на которой написаны имена похороненных там людей. Там список из 62 молодых ребят: все это местное население, украинская самооборона. Они погибли в бою с НКВД, с врагами Польши. Почему не проявить почтение к этим мертвым, записав на могиле эти имена? Нет ли тут какого-то противоречия между тем, что говорит Лукаш, и тем, что мы видим на этой конкретной могиле?
Виталий Портников: Почему вообще могилы стали неким предметом политического спора между Украиной и Польшей, в то время как в обеих странах абсолютно спокойно существуют немецкие воинские кладбища, советские воинские кладбища и никто не проверяет политических взглядов похороненных там людей? Там могут быть люди, которые служили в СМЕРШе или в СС, и этим людям отдают дань. А в Украине и Польше возникает вопрос, кто был членом организации украинских националистов или кто погиб во время волынских событий, какую роль играл этот человек. По большому счету вопрос захоронений стал вопросом спора между двумя народами, в то время как по отношению к третьим народам никаких вопросов не возникает.
Лукаш Адамский: В Польше и в Украине в какой-то мере похожая политическая культура, с очень большой эмоциональностью. В какой-то мере это вопрос о том, кто уступит первым. В любом случае я считаю, что надо возобновить этот памятник, как он стоял. Но, если честно, я не знаю человека в Польше, который понимал бы, как можно спор о содержании надписи на могиле ставить в зависимость от вопроса о том, можно ли вообще хоронить людей.
Я напомню, что во время антипольской акции УПА погибло несколько десятков тысяч людей. Насколько мне известно, 4–5% этих людей были похоронены, там есть кресты, а подавляющее большинство костей лежит на полях Волыни и Галиции. Если сейчас этот памятник в Польше вернут к первоначальному состоянию, тогда мы должны поставить каких-то охранников, чтобы никто не разрушал его дальше? Должна быть поддержка со стороны местного населения. А те спрашивают: почему мы должны ставить военный памятник членам формирований, которые отвечали за убийства поляков, когда в Украине не решен вопрос захоронения жертв этих формирований?
Польские политики говорят, что это вопрос эксгумации, а не вопрос Бандеры в оценке Волынской резни
Виталий Портников: Это зависимость, которую вы только что отрицали. В этом вся и проблема, что вы абсолютно логично говорите: как можно говорить об этой зависимости памятника от эксгумации? Но почему нужно ставить эксгумацию в зависимость от вида памятника?
Александр Зинченко: На самом деле нет никакой прямой зависимости. Есть соглашение 1994 года, которое не исполнялось Польшей на протяжении многих лет. Если Польша выходит из этого соглашения, нужно с этим либо официально согласиться, либо что-то делать Украине.
Виталий Портников: Украина сама не должна эксгумировать этих людей, которые не похоронены, лежат на ее территории? Как и Польша сама не должна решить вопрос захоронений? Почему Украина и Польша все время договариваются между собой об этом?
Александр Зинченко: Первый момент – Сахрынь, там погибло несколько сотен местных украинцев, их убили во время Второй мировой войны: детей, женщин и так далее. Все они не перезахоронены, лежат в полях и лесах, где были убиты. В чем была проблема Польше показать Украине пример высокого отношения?
Виталий Портников: Даже если Польша не показывает пример, должна ли Украина перезахоранивать людей, которые лежат непохороненными на ее территории? Почему это должна делать Польша, если это территория Украины?
Александр Зинченко: Мы много перезахоронили людей из тех четырех миллионов, которые погибли в Украине во время Голодомора? В соответствии с украинским законодательством, если есть угроза для массового или единичного захоронения, тогда оно переносится, производится эксгумация и так далее. Что было бы, если бы мы занимались перезахоронением всех погибших в ХХ веке на территории Украины? Экономика Украины работала бы только на это! Погибли 15 миллионов человек вначале от одного, а потом от другого тоталитаризма.
Виталий Портников: На территории Польши тоже всюду похоронено огромное количество массовых жертв, но все почему-то сосредотачиваются на украинской территории и на этих несчастных людях, погибших на Волыни.
Лукаш Адамский: Потому что я не знаю случая, чтобы в Польше, если кто-то знает, что его близкий человек где-то погиб, там не было бы эксгумации или по крайней мере могилы. Действительно ли мораторий на эксгумацию только дело того, что Польша не выполнила каких-то требований? Может быть, кто-то боится делать эксгумацию на Волыни и в Галиции, потому что тогда окажется, что в этих местах, где когда-то захоронили тела, лежат дети, женщины, и поэтому выяснится, что у УПА не только героические стороны, как это показывается сейчас в Украине, но и преступные. Может быть, именно это сдерживает сейчас желание проводить эксгумацию, а все остальное – только повод для того, чтобы медлить с этим процессом?
Александр Зинченко: Честно говоря, это нонсенс! Никто в Украине не беспокоится о сохранении какого-то особенно красивого лица УПА, не на этом строится современная украинская идентичность. В Украине абсолютно широко и свободно обсуждаются черные пятна истории. Мы слышим от наших польских коллег, что "вы хотите что-то преуменьшить", но у меня в руках факты того, как Польша преуменьшает, причем на самом высоком уровне, масштабы этой трагедии с украинской стороны.
Напомню, что украинско-польский конфликт происходил между поляками и украинцами: и там, и там были жертвы среди детей и женщин. Например, 8 июля 2018 года президент Польши Анджей Дуда приезжает в Олыку на Волыни и заявляет, что поляков в этом конфликте погибло сто тысяч, а украинцев – пять тысяч. У меня возникает вопрос: дорогие наши польские коллеги, а что вам мешало за эти 80 лет хотя бы создать мартирологию, поименный список погибших в этой истории?
Возможно, есть страх, что выяснится, что у УПА есть не только героические стороны, но и преступные?
Виталий Портников: Ваш диалог опять-таки говорит о том, что украинцы и поляки находятся в тупике взаимопонимания.
Лукаш Адамский: Я стремлюсь к взаимопониманию с украинцами, и с подавляющим большинством украинцев у меня нет проблем. Но это не значит, что я нахожу взаимопонимание с каждым украинцем. Эта дискуссия показывает, что я не ошибаюсь в этом тезисе. Не стоит делать право на захоронение зависимым от разрешения исторических споров. И стоит быть готовыми признать даже самые большие преступления своей страны. Я всегда готов осуждать преступления против украинцев, которые были совершены на территории Польши.
Александр Зинченко: Это сплошной абсурд! Пять лет украинцы говорят: у нас нет никаких препятствий к эксгумации, и пять лет глава Института национальной памяти Польши рассказывает, что "нам все время что-то мешает". Приходите, берите лопаты, копайте!
Виталий Портников: Я очень надеюсь, что украинцы и поляки выйдут из этого исторического тупика.
