Сегодня специальный гость Радио Свобода – журналист, публицист Александр Баунов. Тема беседы – "Конец режима". Так называется книга Александра Баунова, только что вышедшая в издательстве "Альпина Паблишер": "Конец режима. Как закончились три европейские диктатуры". Речь идет о средиземноморских правоконсервативных режимах – Испания, Португалия и Греция.
Видеоверсия программы
Сергей Медведев: Как я понимаю, книга писалась еще до войны, до февраля 2022 года?
Александр Баунов: Да. Эта книга сильно развлекла меня на карантине. Наверное, без карантина все это не состоялось бы, но начал я ее еще до ковида.
Сергей Медведев: Мостики из нее совершенно очевидно перекидываются в нынешнее время. Есть что-то, что объединяет все эти три вида фашизма?
Начиная бороться с одной частью политического спектра, ты немедленно переходишь к репрессиям во всем спектре
Александр Баунов: Да, это все антилиберальные режимы. Мы их, конечно, помним как режимы антикоммунистические – это правда, они антикоммунистические, но они и антилиберальные. После Второй мировой войны нужно было легитимироваться, как-то сохраняться в мире, где победили и противостояли друг другу либеральные демократии и коммунистический блок. Понятно, что коммунистическому блоку они продать себя никак не могли, поэтому они заявляли себя как некоторые режимы, которые хранят страну от коммунизма. Но как быстро они на самом деле превращались в антилиберальные режимы! То есть они с гораздо большей яростью критиковали и с гораздо большей интенсивностью, чем от коммунистов, отстраивали себя от либеральной демократии: по риторике, по тому, что там было запрещено.
Вот это интересно: начиная бороться с одной частью политического спектра, ты немедленно переходишь к репрессиям во всем политическом спектре, потому что если у тебя свобода, то у тебя и коммунисты есть, а если ты хочешь запретить коммунистов, то получается какая-то ущербная система. Мы-то с вами сами коммунизм не очень любим как бывшие жители Советского Союза, но я с огромным удивлением обнаружил, насколько ключевым вопросом для либерализации этих режимов, для перехода диктатуры в демократию была легализация подпольных партий, тех, которые соглашались действовать в рамках закона, не вели вооруженную борьбу. Для них это был маркер нормальности.
Сергей Медведев: Насколько репрессивны были эти три режима? Можно ли их сравнивать по степени кровавости?
Александр Баунов: Прежде всего, за исключением Греции, где диктатура длилась семь лет, это были очень длительные режимы, и они прошли разные фазы. Мы с вами, как жители бывших красных диктатур, склонны были симпатизировать антикоммунистическим режимам, которые победили коммунистов и спасли нормальность, рыночную экономику, буржуазную повседневность. Поэтому немножко склонны были не замечать того, что, например, замечает та же европейская интеллигенция, а именно чрезвычайно жестокий, репрессивный характер обоих режимов, начиная вот с какого парадокса. Мы помним, что становлению Франко у власти помогали Гитлер и Муссолини. Франко выиграл гражданскую войну благодаря военной помощи обеих европейских правых диктатур, самых крупных для того времени. И представители Гитлера, и представители Муссолини, и лично Муссолини упрекали Франко в чрезмерной жестокости, уговаривали его поменьше казнить и разрушать.
И Гитлер, и Муссолини в тот момент, еще до мировой войны, не пришли к власти военным путем, соответственно, степень репрессивности Германии и Италии действительно отличалась. Германия уже была гораздо хуже, Италия поспокойнее, но в целом это были еще диктатуры мирного времени. А Франко уже начал войну, и, естественно, его диктатура, его режим между 1936 и 1939 годом, в период гражданской войны был необыкновенно жесток, расстреливали массово. Речь идет примерно о ста тысячах погибших, из которых каждый пятый – жертва политических репрессий, правда, с обеих сторон, потому что казнили, как мы помним, и республиканцев тоже.
Представители Гитлера и Муссолини упрекали Франко в чрезмерной жестокости, уговаривали его поменьше казнить и разрушать
Сергей Медведев: По мере развития эта жестокость немножко растворяется, Франко начинает воспитывать будущего наследника престола Хуана Карлоса. Это нетипичное для диктатуры развитие – от кровожадности к более вегетарианской форме.
Александр Баунов: В зависимости от длительности. Диктатура, вообще говоря, не имеет плана долгосрочного существования. Почему-то считается, что демократии лишены долгого горизонта планирования, потому что демократические лидеры якобы мыслят в горизонте следующих выборов, максимум – двух. Но выясняется, что у диктатуры горизонт планирования тоже очень небольшой, она приходит с одними лозунгами и с одними методами, потом эти методы и лозунги меняются, потом их меняют еще раз. Мы прекрасно видим это на примере режимов, которые я рассматриваю, конечно, видим и на примере российского режима. Он пришел в совершенно одном обличье – спасти страну от коммунистического реванша, передела собственности, потом он хотел интегрировать российскую элиту в западную элиту. Мы помним, что это было чуть ли не целью первых двух сроков и даже отчасти медведевского времени. Потом был лозунг стабильности: давайте ничего не менять, а потом – лозунг конфронтации. Сейчас у нас лозунг, кажется, единства, которое, как мы понимаем, означает – отсекаем всех, кто не с нами: не единство сложением, а единство вычитанием.
У диктатуры тоже маленький горизонт планирования, потому что она занята собственным выживанием. Диктатор, конечно, не говорит: я кровавый диктатор, который хочет украсть денег, убить как можно больше сограждан. Диктатор говорит, что у него есть миссия, цель – сохранить какие-то ценности. Обычно диктатура приходит в ценностной упаковке: почему мы не как все – потому что я не правлю, как все остальные, как нормальные сменяемые лидеры, потому что у меня другой уникальный народ, у меня другая страна с уникальным набором ценностей. Эта уникальность раздражает внешний мир, поэтому нам приходится находиться с ним на ножах, в какой-то степени конфронтации, от высокой до средней. Дальше вождь персоналистского режима, партийного режима, коллективная диктатура начинают заниматься самовыживанием. Выживание требует совершенно разных действий в разное время. Поэтому Франко действительно смягчился, и советский коллективный диктатор в виде коммунистической партии, как мы помним, тоже перешел к оттепели.
Сергей Медведев: В Испании закончена гражданская война? Можно ли сказать, что сейчас уже завершен процесс национального примирения?
У диктатуры тоже маленький горизонт планирования, потому что она занята собственным выживанием
Александр Баунов: Ни гражданская война, если она однажды имела место, ни диктатура, ни рабство, ни колониальная зависимость никогда не заканчивается, потому что всегда есть политики, есть обыватели, есть интеллектуалы, которые будут развивать эту тему в настоящем. Мы не то что на революцию, на гражданскую войну, на коммунизм списываем наши нынешние проблемы и неудачи, мы их списываем аж на крепостное право и чуть ли не на ордынское иго. Африка продолжает списывать свои проблемы на колониальную зависимость, которая кончилась 75 лет назад. Естественно, в Испании, как только возникает обострение политической борьбы, возникает запрос на преодоление диктатуры.
Диктатура не заканчивается никогда – это видно и по выносу Франко из мавзолея, из Долины павших, и по изгнанию короля Хуана Карлоса. Все равно новое поколение левых партий, молодые республиканцы, которые не застали старой республики, стали вспоминать, что это человек, который выпестован диктатором.
Диктатура не заканчивается. Но она заканчивается в каком смысле: единоличной власти нет. Когда мы слышим от какого-нибудь современного из лучших побуждений, зачастую молодого левого испанца, говорящего, что, нет, диктатура Франко не закончилась, франкисты исхитрились, остались у власти, Хуан Карлос – это просто преемник диктатора, – он, конечно, может быть, из лучших побуждений вам врет, что диктатура Франко закончилась между 1975 и 1982 годом.
Сергей Медведев: Какие уроки российский режим может извлечь из конца трех этих диктатур? Что является здесь главным фактором? Может быть, проигранная война? Ведь греческий режим "черных полковников" кончился после неудачной авантюры на Кипре, а колониальные войны с Португалией привели к раскачиванию режима и армии.
Александр Баунов: Для Греции проигранная война была важна, потому что на это власть, собственно, делала ставку. Немножко потеряли поддержку разных групп, решили совершить нечто великое, как и аргентинские генералы – присоединить Фолклендские острова, то есть принести нации нечто безусловно одобряемое. И обломались, у них не получилось. Соответственно, дальше возникает некое оживание институтов, когда вдруг выясняется, что президент страны может отрешить хунту от власти, имея на это формальные конституционные полномочия.
В Португалии война не была проиграна, больше того, там на фронте дела шли неплохо, она скорее была невыигрываемая. То есть затяжная невыигрываемая война в каком-то отношении тоже может похоронить диктатуру, потому что армия перенапряжена. И сейчас мы наблюдаем войну, которую Россия не то чтобы проигрывает, большая часть поля боя по-прежнему за ней, но она ее и не то чтобы выигрывает. Мы видим, как переутомлена этой ситуацией патриотическая общественность, как она фрустрирована ею, а ведь это длится меньше года.
Ни гражданская война, ни диктатура, ни рабство, ни колониальная зависимость никогда не заканчивается
Теперь представьте такую ситуацию десять лет, когда вы вроде бы воюете, вроде бы не проиграли, но и конца не видно. И вот это был случай Португалии. Это была война за сохранение империи, она как бы и не была проиграна, но конца ей тоже не было видно. К фрустрированной общественности присоединилась армия, потому что там были корпоративные несправедливости, и части армии показалось, что сейчас на них повесят эту ситуацию, что война не выигрывается, политики не могут найти политического, переговорного решения. И когда армия поняла, что этот политический режим не защитит ее от того, чтобы на нее повесили всех собак, эта армия устроила то, что они считали переворотом. Но тут к этому перевороту присоединились и гражданские, люди вышли встречать тех офицеров, которые пришли свергать режим, и военный переворот перерос в гражданскую революцию.
Сергей Медведев: Здесь все-таки большая разница с Россией. Я не вижу в российской армии способности сыграть ту же роль, которую сыграли и греческие "черные полковники", и португальская армия во время "революции гвоздик". Там совершенно другая политическая культура.
Александр Баунов: Российская армия менее субъектна. Российскую, иранскую, китайскую армию – созданные революционные режимы боялись собственной армии, поэтому максимально отодвигали ее от политики. Конечно, и в Греции, и в Португалии, и в Испании армия была более субъектна, но тоже не надо преувеличивать, все диктаторы одинаково боятся армии. Они могут укрепиться у власти при помощи армии, но потом они в этой самой армии не заинтересованы. Тот же Франко, понимая, что армия привела его к власти, а значит, армия может и увести его от власти, убрал пост военного министра, там не было министра обороны, он разделил это на три поста – министр армии, министр авиации и министр флота, понимая, что армию надо дробить. Так же и у нас тоже раздроблены спецслужбы, потому что российский режим, видимо, понимает, что спецслужба – та сила, которая, в отличие от армии, способна иметь политическую субъектность. Поэтому Россия непохожа в этом отношении, но и похожа.
Я не хочу вести читателя путем прямых аналогий. Наша с русским читателем аналогия состоит в том, что мы, так же, как и жители этих стран, являемся гражданами, подданными, прежде всего, диктатур, длительных по времени. Она перешла на третий десяток – это редкий случай, жизнь диктатур в целом короче, особенно персоналистских. Именно поэтому под конец жизни Франко "Фаланга", единственная правящая партия, "партия власти", очень беспокоилась о том, чтобы из личного режима превратить страну в партийный режим. Они понимали, что партийный, конечно, стабильнее. Но выиграла ставка на преемника, а преемник демонтировал режим.
Все диктаторы одинаково боятся армии
Сергей Медведев: Можно ли говорить о своеобразном корпоративизме или фашизме, который возникает на фоне дискомфорта патриархального общества? Некий патриархализм, который не вписывается в современную цивилизацию, выдвигает такие формы соборности, корпоративизма: "русский мир", а в Португалии "лузитанская цивилизация". Можно здесь найти параллели?
Александр Баунов: Можно, если мы понимаем фашизм в широком смысле (есть же колебания в определениях). Конечно, параллели есть. Прежде всего, это не только антикоммунизм, российский режим не может быть жестко антикоммунистическим, потому что часть его поддержки приходится со стороны коммунистов (взять условного Захара Прилепина). Тут еще и антилиберализм, и антимодернизм, то есть всякие современные течения очень не нравятся этим режимам.
И Франко, и Салазар, и полковники очень боролись с длинными волосами, с короткими юбками; секса в Испании, Португалии и Греции того периода было так же мало, тоже "не было", как и в СССР, порнография была запрещена. Были две главные категории запрещенной литературы, может быть, три – это коммунистическая литература, это либеральные книги, и это все, что можно характеризовать как сексуальный, эротический контент.
Сергей Медведев: Это действительно общая черта диктатур. Когда смотришь на примере борьбы с ЛГБТ, как матерел путинский режим, понимаешь, что у них общий знаменатель, общий раздражитель – это тема тела, тема секса.
Думая о параллелизме: та же Греция – "иноагенты", лишение гражданства. Мелину Меркури, которая стала министром культуры Греции, лишали гражданства.
Александр Баунов: Естественно, это конфронтация с собственной интеллигенцией, попытка обвинить ее в недостаточном патриотизме. Ценностная упаковка – мы боремся с модернизмом, либерализмом, со всякими современными вещами, которые нам не нравятся, не потому, что мы боремся за власть, а потому, что мы боремся за нашу уникальность, которая состоит в том, что мы, в отличие от других, храним какие-то ценности, которые другие потеряли. Я уверен, что люди, которые формируют современную российскую идеологию, конечно, не погружались очень глубоко в разбор режимов Франко и Салазара, ведь на русском литературы про это нет, но попали они примерно туда же.
Сергей Медведев: Если говорить о Франко и Салазаре, то умирает диктатор – умирает и диктатура. Ни одна диктатура не может обеспечить самовоспроизводство за пределами тела диктатора.
Ни одна диктатура не может обеспечить самовоспроизводство за пределами тела диктатора
Александр Баунов: Как правило, да. Это, собственно, тот оптимистический вывод, который мы точно можем сделать из этой ситуации. Режим в том виде, в котором он создан, консолидирован, оформлен своим создателем, не переживает своего создателя в этом виде, даже, может быть, в несколько видоизмененном, в котором создатель хотел увидеть его продолжение. Франко понимал, что Карлос, молодой король, не может править так же, как он, победитель в гражданской войне, с 40-летним опытом правления, которого слушали беспрекословно, что нужно как-то перераспределить полномочия. Но даже в том виде, в котором он хотел продолжения, он его не получил, он получил демонтаж собственного наследия.
Сергей Медведев: Вспомним конец португальского диктатора Салазара. Упав с шезлонга, он получил инсульт, деменцию к концу жизни, последние два года его окружение притворялось, что он по-прежнему является правителем, министры делали ему доклады, как если бы он правил Португалией, а сам он читал газету, которая издавалась для него в единственном экземпляре. Мне кажется, что другие европейские и неевропейские диктатуры, которые мы сейчас наблюдаем, близятся примерно к такому же концу.
