Сегодня специальный гость Радио Свобода – политик, общественный деятель Михаил Ходорковский. У нас специальный повод для этого интервью, уже второго в этом году, – это выход его книги под названием "Как убить дракона? Пособие для начинающих революционеров". Это своего рода дорожная карта для преобразования послепутинской России.
Сергей Медведев: Прежде всего – о названии. "Как убить дракона?" – это сознательная отсылка к сказке Шварца? Вы видите себя Ланцелотом?
Михаил Ходорковский: Во-первых, я не вижу себя политиком. Политик – это человек, который борется за власть, готовится идти на выборы. У меня в жизни такого опыта нет, и я надеюсь никогда его не приобретать. Во-вторых, я действительно делал отсылку к Шварцу именно из соображений, что книгу я все-таки написал для тех, кто, являясь моей аудиторией, постоянно пенял, что у российской оппозиции нет видения будущего. В качестве ответа я написал этот, можно сказать, памфлет.
Сергей Медведев: Согласно азиатской легенде, которую использовал Шварц, победитель сам становится драконом. Каждый следующий победитель Путина сам может стать Путиным.
Михаил Ходорковский: Именно про это я и говорил: это самая главная опасность. Поскольку Путин, без всякого сомнения, уйдет (только он считает себя вечным), то самая для нас главная опасность в том, что человек, который его сменит, станет точно таким драконом. Поэтому менять надо не фамилию у власти, а систему.
Победитель сам становится драконом. Каждый следующий победитель Путина сам может стать Путиным
Сергей Медведев: "Не Путин сломал Россию, а традиционная Россия подмяла под себя Путина", – пишете вы в предисловии. Мне это напомнило книжку Сэма Грина и Грэма Робинсона "Кто здесь власть?". Они ставят примерно тот же вопрос: это путинская Россия или российский Путин? Какой ответ даете на него вы? Российский Путин?
Михаил Ходорковский: Конечно. Потому что Путин, как и все кагэбэшники, во всяком случае те, которых подбирали для целей разведки и вербовки агентов, это человек, очень подстраивающийся под окружение. Если бы окружение востребовало его в другой форме, он легко принял бы форму того сосуда, который был бы ему предложен. Он некоторое время поподстраивался под сосуд, но наиболее комфортным сосудом оказался именно вот этот – авторитарно-тоталитарный. Персонально для него он также наиболее комфортен. Если бы он оказался некомфортен для России, очевидно, мы бы видели несколько иного Путина.
Сергей Медведев: Мне кажется, его перерождение началось именно на деле ЮКОСА в 2003 году. Или вы еще раньше поняли, что происходит трансформация человека, попробовавшего перемены, а затем уже вставшего на совсем другие рельсы?
Михаил Ходорковский: Хотелось бы мне, конечно, сказать, что я это понял раньше, но, к сожалению, я не понял это до 2003 года и даже некоторое время после понимал не до конца. Иначе у нас не состоялся бы тот разговор в Кремле в 2003 году, после которого, собственно говоря, и началось дело ЮКОСа. Цель этого разговора для меня, как и для моих коллег по РСПП, была убедить Путина сделать выбор в пользу экономически открытого общества, продемонстрировать ему, что он и его окружение могут в этом обществе достаточно комфортно себя чувствовать, отказавшись от системы коррупции, которая была до того. Если бы я его понимал, я бы понял, что к тому моменту он уже давным-давно сделал свой выбор – строить систему управления страной на базе коррупции.
Менять надо не фамилию у власти, а систему
Сергей Медведев: Война России с Украиной – это война Путина или война России? Она родилась у него в голове или она инкорпорировала всю страну, всю политическую систему и все общество?
Михаил Ходорковский: Я убежден, что война 2014 года, когда он захватывал Крым, еще в некоторой степени могла бы называться войной российского общества, потому что Крым был ответом на внутрироссийский позыв, то есть он скорее угадал то, что было нужно российскому обществу. А война 2022 года – это, конечно, чисто путинское изобретение, которое он навязал и продолжает навязывать обществу методами пропаганды. У российского общества 24 февраля был шок. К моему глубокому сожалению, оно выходит из этого шока в сторону фашизма.
Сергей Медведев: Когда Путин уходит, умирает, это такие же открытые ворота к переменам, как смерть Сталина?
Михаил Ходорковский: Без всякого сомнения, это будут открытые ворота к переменам, поскольку Путин, даже в большей степени, чем Сталин, выстраивал персоналистскую модель под себя. Она внеидеологическая, она построена на готовности Путина арбитрировать и готовности арбитрированных вокруг него, в его окружении этот арбитраж принимать. Вероятность того, что любой другой человек, вставший на его место, будет столь же успешен в этом арбитраже, невелика. Поэтому окно для перемен возникнет, но оно будет достаточно коротким.
Сергей Медведев: Перейдем к вашей программе. Мне показалось, что она формулируется в трехсоставной формуле: федеративная парламентская республика с сильным муниципальным самоуправлением. Это три главных компонента, о которых вы говорите на протяжении своей книги. Начнем с парламентаризма: парламентская республика. Вы действительно считаете, что, несмотря на все предреволюционные и постреволюционные провалы, парламент 90-х годов, в России по-прежнему можно рассчитывать на сильную парламентскую республику?
Эта война – чисто путинское изобретение, которое он навязал обществу методами пропаганды
Михаил Ходорковский: Опыт парламентаризма в России, конечно, есть, даже Советский Союз в определенном смысле был парламентаризмом, хотя и весьма странным, но все-таки это был парламентаризм.
Чем отличается парламентаризм для такой страны, как Россия? Идет все-таки репрезентация различных общественных групп в высшем органе власти, и в рамках этого высшего органа эти представители различных российских групп пытаются найти между собой консенсус по вопросам, представляющим для них жизненный интерес. Когда вместо такой массовой репрезентации у нас возникает один человек, который пытается совместить у себя в голове все разнообразные для такой огромной страны, как Россия, интересы, то у него ничего не получается. Просто чисто органически он переходит к попытке унифицировать страну.
У меня есть любимый анекдот про машинку, куда вставляешь голову, и она стрижет тебе волосы. Изобретателя спрашивают: "Ну, а как же, головы-то у всех разные?" Он отвечает: "До первой стрижки – да". Так вот, к глубокому сожалению, эта автоматическая унификация, которой вынужденно занимается единственный человек на верхушке горы, если такой человек, как Путин, получает власть, – это просто неизбежность, иначе он не может совместить у себя в голове все те многочисленные противоречия, которые есть у общества. Современное общество состоит из миноритарных групп, они должны искать между собой консенсус. Парламент – это на сегодняшний день единственный выдуманный для этого механизм, другого просто нет.
Сергей Медведев: Российское политическое общество готово к парламентской борьбе, к такому плюрализму? Если посмотреть, как уже долгое время не может договориться оппозиция…
Парламентаризм совершенно точно не означает единства взглядов
Михаил Ходорковский: Когда я почти 25 лет назад впервые заговорил о парламентаризме, сам задумался, а после этого заговорил с разными людьми, это встречало достаточно равнодушное отношение. Сегодня идея того, что на смену Путину должен прийти не новый Путин, а некий парламентаризм, является, во всяком случае для населения крупных городов, вполне себе социологически определяемой, а в элите это просто уже как бы общее место. Если уже Алексей Навальный написал свою статью, чем, собственно, прекратил нашу длинную дискуссию на эту тему (соответственно, мы теперь в этом смысле с ним на одной стороне), это означает, что это действительно стало общим местом для российского общества. Мы только что говорили о том, что парламентаризм совершенно точно не означает единства взглядов. Если бы парламентаризм был не местом поиска консенсуса, а местом, где собираются люди с едиными взглядами, то это называлось бы не парламентом, а чем-то другим.
Сергей Медведев: Вторая часть вашей формулы – это федерализм. Опять-таки вся история России буквально вопиет против. География, может быть, говорит за, но политическая история, за редкими исключениями, говорит, что в России либо региональные смуты и распад, либо сильное централизованное государство, которым так гордится Путин. Как вы в этом смысле представляете себе федерализм? Может быть, нужно говорить даже не о федерализме, а о российской конфедерации?
Михаил Ходорковский: До 24 февраля в этом балансе между риском распада России и лучшим управлением, которое могло бы быть в случае дополнительной системы сдержек и противовесов, которые дает федерализм, я выбирал все-таки уменьшение риска распада. Но начало войны продемонстрировало, что эта верховная власть, которая сводится к одному человеку, вынуждена доказывать российскому обществу свою необходимость, вынуждена в конечном итоге буквально грозить обществу неким общим врагом, а если такого врага нет, то выдумывать его. К глубокому сожалению, риск, который возникает вследствие этого, не только риск внешней агрессии, но и риск теперь уже применения ядерного оружия, о чем Путин по крайней мере четырежды уже говорил, настолько велик, что по сравнению с ним увеличивающийся в связи с этим риск распада России не смотрится таким страшным. Я абсолютно убежден, что после неизбежного военного поражения многие российские регионы встанут перед вопросом пускай не немедленного, но когда-то отделения от России, потому что иное слишком рискованно. На это мы можем ответить только предложением переучреждения страны в гораздо более федеративном виде.
Сергей Медведев: Я хочу вернуться к эпохе вашей первой большой политической и экономической активности. К 90-м годам вы начали выходить в политику, что, собственно, и вызвало большой конфликт. Что, по-вашему, было не так в 90-е? Собственно, страна пошла именно по этому пути, были попытки парламентаризма, было большое региональное многообразие, плюрализм.
После неизбежного военного поражения многие российские регионы встанут перед вопросом отделения от России
Михаил Ходорковский: До 2003 года мои политические амбиции исчерпывались амбициями экономическими. Я никогда не брал на себя ответственность давать какие-то рекомендации или глубоко забираться в проблемы государственного управления. Таким образом, я не занимался политикой. Тем не менее, анализируя в последующие годы то, что тогда произошло, я могу сказать, что был сделан ошибочный выбор между демократией и построением рыночной экономики: в пользу скорейшего построения рыночной экономики. К этому были определенные основания, но в конечном итоге общество, которое в 1993 году пришлось проламывать, в том числе угрозой оружия, в результате этого сломалось на какое-то время и пришло к выводу, что его мнение никого не интересует, соответственно, демократия – это сказка для дураков. Такую реакцию российского общества на предпринятые тогда шаги легко использовал потом Владимир Путин.
Сергей Медведев: Перейдем к следующей вашей идее. Федерализм, парламентаризм, муниципальное самоуправление, но при этом вы говорите: надо двигаться в левой полосе. Я вспоминаю вашу статью про левый поворот, написанную из колонии, которая много обсуждалась. Вы по-прежнему придерживаетесь идеи, что будущее в России должно быть с сильным левым уклоном?
Михаил Ходорковский: Без всякого сомнения. Когда я говорю "левое", я по понятным причинам не имею в виду социализм с государственной собственностью на средства производства. Государственная собственность приводит к монополизму, а монополизм показал всю свою неэффективность, в том числе экономическую. Правая политика увеличивает социальное расслоение. То, что делает Путин на протяжении 20 лет, это увеличение социального расслоения – значит, он политик правый.
Российское общество в целом и особенно после столь длинного периода правой политики востребует политику, направленную на смягчение, уменьшение социального расслоения. Это значит, что это политика левая. Это не значит, что она навсегда, потому что уменьшение расслоения в потенциале снижает темпы экономического роста, после этого нужно будет опять переходить к правой политике, потом опять к левой – это нормальный путь, как говорят моряки, галсами, то есть подстраиваясь под ветер.
Сергей Медведев: А какова для вас идеальная социально-политическая система, если брать европейские, американские примеры, может быть, за пределами: Новая Зеландия, Австралия, Канада?
Для России наиболее эффективными являются скандинавские модели: шведская, в некотором смысле норвежская
Михаил Ходорковский: Здесь надо все-таки проводить различие с тем, что идеально для меня, то есть для человека, который очень уверенно чувствует себя в рыночной среде. Для меня наиболее идеальная модель – американская. Другое дело – это то, что, на мой взгляд, наиболее эффективно для России, страны, где люди не имеют такого большого рыночного опыта, все-таки пока еще имеют привычку к патернализму. Для России, на мой взгляд, наиболее эффективными являются скандинавские модели: шведская, в некотором смысле норвежская и так далее.
Сергей Медведев: Норвежская стоит на перераспределении ресурсной ренты, которая становится уже не рентой, а фондом национального благосостояния, фондом будущего поколения, на счету каждого норвежца накапливаются сотни тысяч евро. В связи с этим очень интересно прочесть в вашей книге (особенно – учитывая, как связывают ваше имя с итогами приватизации 90-х годов) о том, что в будущей системе необходим пересмотр итогов приватизации и даже экспроприация нынешних олигархических капиталов.
Михаил Ходорковский: Прежде всего, мы должны точно сказать себе, что те богатства, которые были перераспределены в ельцинское время, – это очень небольшая часть по сравнению с богатствами, перераспределенными в путинское время. Хотя бы по той простой причине, что высокие цены на сырьевые товары породили избыточные несколько триллионов долларов, которые путинская система перераспределила в интересах путинского же окружения. Тем не менее, даже под ту еще, ельцинскую приватизацию мы предлагали правительству (я лично предлагал) технологию компенсационного налога. И это не было принято Путиным по понятной причине: такой компенсационный налог в значительной степени реабилитировал бы частную собственность, а это для Путина, как потом оказалось, было неприемлемо с политической точки зрения.
Сейчас ситуация еще более чреватая. Мы имеем путинское окружение, оно, может, не такое большое, до ста человек, может быть, поддерживающие их еще пять-шесть тысяч, и вот это окружение сконцентрировало у себя абсолютно чудовищный размер богатства – триллионы долларов, безумные деньги. Главное, что это безумный политический ресурс, который получен ими в процессе не просто разворовывания государственного бюджета, но элементарного грабежа, отъема собственности у кучи частных собственников. В данном случае оставлять эти ресурсы в руках этих людей – это, во-первых, несправедливо, а во-вторых, это гарантированно угробит потенциал к переменам, который будет, я надеюсь, у нового правительства. Поэтому – да, здесь неизбежен процесс конфискации, который должен будет происходить, естественно, в рамках судебных процессов. Такого рода ситуация по отношению к преступным группам достаточно хорошо отработана.
Сергей Медведев: Меня заинтересовали выходные данные вашей книги. Москва – Чита – Краснокаменск – Лондон – Москва (Москва как последняя точка). При каких условиях, в каком контексте вы могли бы вернуться в Россию?
Михаил Ходорковский: Я убежден, что еще при моей жизни путинский режим прекратит свое существование, во всяком случае, возникнет ситуация, в которой мое пребывание в России добавит инерции процессу прекращения этого режима. В этой ситуации я буду готов вернуться в Россию и сделать то, что от меня зависит. В этой книге я подробно описываю один из таких жестких вариантов развития событий, который считаю умеренно-оптимистичным, проговариваю его до конца, включая то, что я убежден: угроза применения насилия неизбежна со стороны тех людей, которые захотят что-то реально изменить.
Я убежден, что еще при моей жизни путинский режим прекратит свое существование
Я не убежден, что к тому времени я буду в возрасте, позволяющем мне принимать участие в этом процессе на каких-то первых ролях, но во всяком случае постараюсь сделать то, что будет от меня зависеть, чтобы помочь этому процессу, воспользоваться которым смогут люди гораздо моложе меня.
Сергей Медведев: Отмечу также, что выходные данные – 2003–2023 год, который еще не наступил. Видимо, вы считаете этот год тем, когда будет востребовано это пособие для начинающих революционеров?
Михаил Ходорковский: Я надеюсь.
Сергей Медведев: У книги есть еще один контекст – откровение Святого Иоанна, Апокалипсис, глава 12-я: "И произошла на небе война. Михаил и ангелы его воевали против дракона". Так что Михаил – это еще некий драконоборец. Я желаю и Михаилу Борисовичу, и всем нам удачи в борьбе с драконом и в победе над ним!
