"Курентзис проиграл свое будущее". Дирижер между музыкой и войной

Немецкий композитор и фортепьянный исполнитель Мориц Эггерт написал открытое письмо дирижеру Теодору Курентзису с призывом высказаться по поводу полномасштабной войны России в Украине и своей службы путинскому режиму. Письмо было опубликовано в блоге, который Эггерт ведет в газете Neue Musikzeitung. Мориц Эггерт работает профессором композиции в Мюнхенской высшей школе музыки и театра. С 2010 года является постоянным членом Академии наук и литературы города Майнца. В 2020 году Эггерт был избран президентом Немецкого союза композиторов.

Радио Свобода поговорило с композитором о мотивах его обращения к Курентзису, общественной позиции творческих людей, cancel culture и роли классической музыки в социальном контексте.

– Господин Эггерт, вы обратились с открытым письмом к дирижеру Теодору Курентзису, который недавно выступал с концертами в Эльбской филармонии Гамбурга и в Берлинской филармонии. У него много почитателей в Германии. На осень запланированы дальнейшие концерты. Как вы оцениваете его творчество? Можно ли на самом деле считать его выдающимся дирижером?

– Я считаю, что очень важно полностью вычленить из ведущейся дискуссии оценку творческих достижений Курентзиса, поскольку речь идет вовсе не о об этом. Нельзя смешивать две различные темы. Я с удовольствием могу дать вам интервью о Курентзисе как дирижере. У меня есть свое мнение о нем, но оно вообще не важно. Я могу высказать его в культурной программе о музыке, а сейчас совершенно сознательно не хочу этого делать. Если я скажу, что он не такой замечательный, то люди могут возразить: «Эггерт считает, что Курентзис плохой дирижер, и хочет уничтожить его репутацию». Если я скажу, что мне он невероятно нравится, то все будут спрашивать: «Почему вы тогда против него?» Это глупо. Поэтому я совсем ничего не говорю о его творчестве. Герберт фон Караян тоже был хорошим дирижером, однако он был независимо от этого нацистом. Было абсолютно понятно, почему еврейские граждане в Америке вышли на демонстрации, когда Берлинский филармонический оркестр под его управлением совершал свое первое зарубежное турне. Это ничего не имело общего с тем, хороший или плохой дирижер фон Караян. Речь шла совершенно о другом. В этом случае я отделяю художника фон Караяна, который, конечно, был прекрасным дирижером, от человека, который был невыносим. Я считаю, что фон Караяна слишком мало критиковали за его переплетения с Третьим рейхом. Ведь люди непосредственно из-за него попадали в концлагерь! Он был невероятным оппортунистом. Он с первого дня был членом НСДАП. В моем представлении это бросает огромную тень на его творчество. Я не могу нейтрально слушать фон Караяна. Вильгельма Фуртвенглера, кстати, тоже. Мы должны подвергать их критике, мы должны об этом говорить. Мы должны помнить, как великий и прекрасный дирижер Артуро Тосканини отказался от сотрудничества с фашистским режимом. Благодаря этому он и после смерти заслуживает высокого уважения. Тосканини мог служить Муссолини и всей этой системе, в том числе и нацистам, однако он сознательно отказался от этого. Вот такие герои тоже существуют. Мы видим сейчас, как ведет себя Евгений Кисин. Мы видим, как ведет себя Гидон Кремер. Это смелые люди, у которых есть твердые убеждения. Я с большим уважением отношусь к этим людям, поскольку они выказывают гражданское мужество и, безусловно, должны из-за этого выносить много нелицеприятных вещей. Поэтому очень важно, что я не хочу высказывать свое мнение о Курентзисе как дирижере, это ничего не имеет общего с ведущейся сейчас дискуссией о его службе путинскому режиму. Многие сейчас не решаются высказываться о нем как человеке, поскольку это очень сложная тема. Ведь сразу же в дискуссию вплетается творческая критика. Поэтому я совершенно сознательно подчеркиваю: я критикую не творчество Курентзиса. Моя критика ничего не имеет с этим общего.

– Именно из-за этого смешения двух плоскостей критики некоторые Ваши коллеги не считают возможным говорить о политической позиции Курентзиса? Они боятся, что их критика будет неправильно понята в творческой среде и это повредит их карьере?

– Это одна из причин того, почему многие боятся что-то говорить об этом. Я знаю много композиторов, которые очень обрадовались тому, что Курентзис выступил за исполнение современной музыки. Он дирижировал произведения многих моих коллег. Однако тактика, которую он сейчас применяет, порочна. Он не информирует композиторов, что будет исполнять их музыку. Он объявляет о концерте, однако публика очень поздно узнает, какие произведения будут исполняться. Композиторы тоже очень поздно об этом узнают. Например, Бернхард Ланг узнал об исполнении своей музыки лишь в день концерта и сразу же запретил это. Видно, что Курентзис пытается избежать негативных реакций на такие концерты. Он, вероятно, был бы очень обрадован, если бы Бернхард Ланг вообще не узнал, что он исполнял его произведения. Однако одновременно имя Ланга использовалось бы в качестве пропаганды Курентзиса и его оркестра. А это уже темные махинации. Ведь обычно – и я это могу вам сказать по моему личному профессиональному опыту – если дирижер исполняет мое произведение, я узнаю об этом от моего издательства или от него самого. Сейчас я бы поступил так же, как Бернхард Ланг. Я бы не обрадовался, если бы Курентзис исполнял мою музыку. Я бы точно не дал на это своего согласия.

Мориц Эггерт

– Можно ли на самом деле отдельно рассматривать и оценивать творческую личность и человека?

– Конечно, можно отдельно рассматривать поступки и художественное творчество любого человека искусства. Я с удовольствием приведу пример. Представьте себе: вы едете на своем автомобиле, а Эйнштейн, если он бы еще был жив, врезается в вашу машину. Вы тогда скажете: «Эйнштейн не должен оплачивать счет, поскольку он один из самых выдающихся гениев человечества»? Нет, вы, конечно, скажете: «Дорогой господин Эйнштейн, вы – классный ученый, но, пожалуйста, оплатите счет за мою поврежденную машину». То же самое происходит и с творческими личностями, которые по праву знамениты. Я не говорю, что такие люди, как Курентзис, знамениты неправомерно, однако это необходимо отделять от того, как они действуют, как они себя ведут. Я могу оценивать творческого человека, которого я знаю, с точки зрения искусства, однако одновременно я могу сказать, что я осуждаю его поведение. Мы сейчас наблюдаем подобные дискуссии вокруг фронтмена группы «Раммштайн» Тиля Линдеманна. Его фанаты тоже говорят: «Но ведь он наш идол, он замечательный певец, поэтому он может после концертов делать с женщинами то, что он хочет». Я считаю, что смешивать эти две вещи невероятно глупо.

– Курентзис никогда не скрывал своей приверженности России. Почему вы лишь сейчас обратились к нему с открытым письмом? Почему вы так долго ждали?

– Я вообще не ждал долго, мое мнение по поводу Курентзиса достаточно известно. Я общался с журналистами, которые уже долгое время расследуют эту тему. Я наблюдаю с возрастающим отвращением, как ведут себя его защитники в Германии, которые вытесняют из сознания и не хотят видеть многие отвратительные реалии. Я много раз критиковал это. Мое письмо получило такой широкий отклик, наверное, потому, что я написал его непосредственно после высказываний моего коллеги Мартина Грубингера, и потому, что я попытался больше заострить тему благодаря языковым приемам и не использовал вежливые, осторожные формулировки. Поэтому я получил больше резонанса, однако я не выжидал. Мое мнение об этом уже давно совершенно ясно.

– В письме вы пишете: «Говорите, господин Курентзис!» О чем он должен говорить?

– Это несколько преувеличенная формулировка. Конечно, он уже говорит весьма отчетливо. Своими совершенно однозначными действиями. Абсолютно ясно, откуда он получает финансирование. Всем видно, что распространяют его музыканты в социальных сетях. Это все можно прочитать, можно увидеть флаги с буквой Z. Они пишут в комментариях, что Германия и Украина должны быть уничтожены. Курентзис должен высказаться об этом или это должно иметь какие-то последствия. Представьте себе: немецкий оркестр выступал бы в России, а его музыканты только бы поливали Россию грязью, высмеивали ее, ругали Путина, говорили, что Россия должна быть разрушена или стать колонией Германии – что тогда бы произошло? Например, если бы оркестр, финансируемый НАТО, издевался над Путиным, но выступал при этом в России? Вы можете себе представить, что у него были бы проблемы в России. Вы думаете, его пригласили бы в Мариинский театр или в прекрасные другие залы? Вы думаете, что не было бы никакой критики? Конечно, в Германии тоже слышится критика, когда у нас выступает Курентзис, и она правомерна. Я считаю, что можно различными способами реагировать на эту критику. Я пишу в своем письме, что коммуникация при этом играет важную роль. Когда я пишу: «Говорите, господин Курентзис!», я имею в виду, что он должен участвовать в этой коммуникации, он должен высказаться. Это его ответственность, поскольку мы как люди искусства не немые существа. Мы находимся в социальном контексте. Мы общаемся со своим окружением. Курентзис должен как дирижер общаться со своим оркестром. Я считаю, это можно потребовать. Можно требовать от Эльбской филармонии и от оркестра SWR , чтобы они также высказались об этом. Они делают это все еще очень ограниченно. Они пытаются полностью игнорировать проблему. Так же поступает в настоящий момент и Баварская государственная опера.

Теодор Курентзис

– Многие российские музыканты молчат и все равно выступают на Западе. Почему вы осуждаете только Курентзиса?

– Я его вовсе не осуждаю, я его только критикую. Я считаю, мы должны говорить о его службе путинской системе. Я считаю, что Курентзис должен что-то сам об этом сказать. Я не требую от него, чтобы он как герой-одиночка выступил против российского режима. Никто не вынуждает его рисковать своей жизнью. Однако было бы много возможностей в какой-либо форме действовать иначе, чем это делает он. Есть много российских деятелей искусства, которые не выходят на улицу на демонстрации против Путина, потому что они этого не могут. Быть может, у них семьи в России, быть может, они опасаются за свою жизнь. Многие не могут выехать из страны. Все это я знаю. Однако не надо делать все, что от тебя требуют. В ГДР было много граждан, которые не служили режиму и не соглашались работать агентами Штази. Они просто молчали, пытаясь выжить в диктатуре. Однако они все равно могли смотреть на себя в зеркало и говорить: «Я веду приличную жизнь». Потому что они не стали служить режиму, как рабы. У нас в Мюнхене был композитор Карл Амадеус Хартманн. Он не был евреем, он не преследовался нацистами. Однако он не сотрудничал с ними. Он отказался вступить в НСДАП и выдавать еврейских коллег. В годы нацизма в Мюнхене он просто был во внутренней иммиграции. Он сидел в своей комнате и просто не сотрудничал с нацистами. Поэтому после войны можно было его уважать и ценить за эту позицию. Хартманн в послевоенное время много сделал для выстраивания музыкального сообщества в Германии, он основал оркестр «Musica Viva». Он был приличным человеком. Такие люди должны быть примерами для подражания. Ведь оставаться твердым и верным себе очень сложно. Я по-настоящему уважаю такие творческие личности.

– Не нужно ли призывать частных устроителей концертов, чтобы они объясняли, почему они приглашают подобных Курентзису музыкантов?

– Они не особенно удачно обходятся с этой тематикой. Оркестр SWR поступает абсолютно неприемлемо. Музыканты из этого оркестра и из «Utopia» пишут мне, частично анонимно, и благодарят меня за мое письмо. Это довольно показательно.

– В новом оркестре Курентзиса «Utopia» наряду с российскими выступают и украинские музыканты. Не все негативно высказываются об Украине, и не все поддерживают в соцсетях путинский режим и войну.

– Однако, несмотря на это, есть в нем музыканты, которые это делают. Оркестр может состоять из различных исполнителей, однако важно, как он позиционирует себя вовне. 26 лет назад Берлинский филармонический оркестр гастролировал в Израиле. Один контрабасист подписал в ресторане счет именем «Адольф Гитлер», по его словам, в шутку. Это был огромный скандал в Израиле! В тот же день контрабасиста уволили из оркестра. Это была реакция на его поведение. До сих пор я не вижу подобной реакции в оркестре «Utopia». Я считаю, что дирижер несет ответственность за свой ансамбль. Как музыкант, каждый несет ответственность в обществе. Берлинский филармонический оркестр взял на себя эту ответственность и расстался с тем контрабасистом. Я не вижу подобной ответственности Курентзиса за своих музыкантов. Он даже пригласил как солиста в Эльбскую филармонию певца, который очевидно разделяет и активно поддерживает путинскую пропаганду. Это уже явный сигнал. Курентзис мог бы выбрать певца, который не делает подобного, который просто молчал. Тогда я бы подумал, что он втайне осуждает войну. Однако он сознательно выбрал певца, который выступает однозначно ЗА войну. Это совершенно отчетливый язык. Это не выглядит так, будто он пытается помочь российским музыкантам и всех одинаково удовлетворить. Это выглядит как однозначный стэйтмент.

– Многие могут возразить вам, что люди искусства имеют право вести себя аполитично. Необязательно вмешиваться в политику, будучи творческой личностью. Необходимо быть нейтральным. Они неправы?

– Мы находимся в ситуации, когда нельзя быть полностью нейтральным. Однако, даже если бы Курентзис пытался быть нейтральным, он бы не делал определенных вещей. Наверняка было бы возможно работать с музыкантами, не прислуживая режиму Путина. Курентзис совершенно сознательно не использует эти возможности. Он полностью отдает себя в руки этого режима. Он открыто принимает финансирование от него. И это уже проблематично. Действия Курентзиса отчетливо говорят: «Я позволяю, чтобы режим финансировал меня, я терплю музыкантов, которые открыто распространяют пропаганду войны, которые радуются, когда убивают украинцев. У меня есть эти исполнители в оркестре, я ничего не делаю, но при этом позволяю немецким устроителям приглашать меня на концерты». Именно это невыносимо.

– Так, может, организаторы концертов в Германии не должны его приглашать?

– Это можно было бы не делать. Большинство здешних частных устроителей так и поступает. Таких случаев очень много. Эльбская филармония и SWR – последние институции, которые его поддерживают в Германии. Вы раньше сказали, что я со своим мнением нахожусь в меньшинстве. Однако это в корне противоположно! Концерты Курентзиса уже плохо продаются. Я думаю, что публика достаточно умна, чтобы оценивать ситуацию адекватно. Конечно, Курентзиса поддерживают те, кто сделал на него огромную ставку и кто помогал ему в его карьере. Конечно, они сейчас пытаются не упустить свою добычу. Поэтому они все еще браво поддерживают его спину, хотя он уже давно шатается. После многих разговоров, в том числе с ним самим, попытавшись понять, какую игру он ведет, большинство организаторов просто отменили концерты. В Германии очень много людей, которые поддерживали Курентзиса в его карьере, по-настоящему ценили его и были его друзьями. Они вели с ним личные беседы, которые их, очевидно, разочаровали. Многие из тех, кто раньше были его друзьями, ценили и поддерживали его как дирижера, уже отвернулись от него. Ведь именно в ситуации, когда он не должен высказываться публично, а просто в частном разговоре его ответы были явно неудовлетворительными. Не забудем, что речь идет о людях, которые на самом деле пытались вести с ним откровенную дискуссию в частном порядке. Его ответы были такими же, как его молчание в публичном пространстве.

– Вы упомянули «умную публику». Не стоило ли бы просто дать ей право самой формировать свое мнение о дирижере Курентзисе вместо того, чтобы запрещать его концерты?

– Да, именно это я и написал в своем письме. Я против того, чтобы запрещать или отменять его концерты. Это были бы на самом деле меры диктатуры. Это должно оставаться решением каждого устроителя. Я согласен с вами, что публика должна сама принимать решение. Однако я имею право публично критиковать действия Курентзиса. Я могу требовать, чтобы об этом говорилось. Важно также, чтобы Эльбская филармония и оркестр SWR высказывались по этому поводу. Курентзис как ответственное лицо должен быть частью этой дискуссии. Он не имеет права прятаться. Отвратительно, что он таким образом уходит от нее. Это трусливо и глупо. Это также безответственно по отношению к приличным музыкантам в его ансамбле, которые мне об этом возмущенно пишут.

– Нужно ли облагать российскую культуру санкциями из-за полномасштабной войны России в Украине? Ведь всем творческим людям нужно как-то поддерживать свою жизнь, финансировать свои расходы.

– Ни в одной диктатуре искусство не могло с незапятнанной совестью оставаться непричастным к событиям. Мы не должны притворяться, будто культура этим не затронута. Мы не имеем право быть, с одной стороны, жесткими, а с другой стороны, говорить, что «творческие люди вне событий, мы и дальше будем делать на них бизнес». Наряду с Курентзисом это касается и Юстуса Франтца, который тоже радостно сотрудничает с Россией. Курентзис только пример. Однако я бы мог написать о многих, кто зарабатывает на этом режиме. Увы, дискуссия всегда зависает на знаменитых фигурах. Это известные всем имена, и о них можно говорить. Однако есть много тех, кто не так знаменит, как Курентзис. Наихудшее, что с ними здесь может произойти, – они просто потеряют возможность выступать. Их не посадят в тюрьму, они не будут преследоваться, их не отравят. Они не лишатся всех средств существования. Это неправда. Это аргументы, которые просто не соответствуют действительности.

– Во время концерта Курентзиса в Берлинской филармонии по ощущению две третьих публики говорили по-русски, среди зрителей было много украинцев. Это значит, что и они ценят его искусство и не хотят, чтобы оно подвергалось санкциям.

– Не совершайте распространенной ошибки, не делайте из случайного наблюдения общую тенденцию. Мы живем в плюралистичном обществе, и в Украине есть сторонники Путина. В Третьем рейхе были евреи, которые поддерживали Холокост. Конечно, есть украинцы, которых подобное поведение особо не затрагивает. Однако есть очень много украинцев, которых сильно возмущает, когда Курентзис выступает в Германии. Я лично знаком со многими гражданами Украины, которые возмущены тем, что для некоторых это не проблема. Германия поддерживает санкции, которые также распространяются на культуру. В демократии мы должны договориться об определенном принципе действий, и это произошло: мы осуждаем эту войну и помогаем Украине. Мы должны придерживаться этого принципа и в области культуры.

– В последнее время тем, кто политизирует искусство и культуру, критикуя творческие личности, приходится сталкиваться с упреками в поддержке cancel culture. Это правомерно?

– Нет, потому что, как говорит Мартин Грубингер, после Бучи мы уже не имеем права по-прежнему говорить о cancel culture. Я считаю, что «страшное привидение» cancel culture всегда используется как неправильный аргумент для защиты. Мы должны четко констатировать: люди искусства не перестают быть частью общества только потому, что они занимаются творчеством. Будучи творческими личностями, и они несут моральную ответственность, как любой человек в нашей стране. Я слышал эти аргументы очень часто в ходе «me too»-дебатов. Я часто дискутировал с людьми, которые то и дело говорили мне: «Однако Джеймс Ливайн – классный дирижер. Как можно ругать его? Это исключено. Нельзя критиковать его за то, что он приставал к несовершеннолетним». Постоянно искусство приводится в качестве извинения. Многие фанаты Нетребко и Гергиева говорят: «Но они же великие исполнители, как можем мы от них что-то требовать?» Мы не должны забывать, что эти люди также находятся в общественном контексте. Они являют собой пример для подражания, так же, как политики, которые в Германии находятся под пристальным вниманием. У нас был президент ФРГ, который ушел в отставку только потому, что он принял приглашение за пару сотен евро переночевать в отеле. В этот момент он уже поддался коррупции. В обществе к этому отнеслись нетерпимо. То же самое касается людей искусства, дирижеров и певцов, которые должны подвергаться критике, если они коррумпированы и служат диктатуре. Причем независимо от того, насколько они прекрасны и знамениты. Это две разные темы.

– Неужели война настолько изменила наше восприятие реалий, что мы теперь от каждого российского творческого деятеля должны требовать определиться, как он относится к Путину и полномасштабной войне России в Украине?

– Очень сильно изменила, Сорри, мы можем тут сколько угодно жонглировать словами, часами философствовать, что правильно, что нет, однако тут уже проведена совершенно отчетливая граница. В оркестре Курентзиса есть люди, которые были восхищены массовыми убийствами мирных жителей в Украине. Там есть люди, которые постили в соцсетях российский флаг, когда в Мариуполе был разрушен оперный театр, и гордились этим. Это факты. Естественно, можно и нужно спрашивать Курентзиса об этом. Он дирижер. Это его ответственность. У него коммуникативная профессия. Он не рабочий фабрики. Я бы не просил рабочего, который занят на оборонном заводе Путина, о стэйтменте. Однако дирижер – публичное лицо. Он не может притворяться, будто он не является частью этого общества. Культура – часть этого публичного пространства. Культура – это общение. Она встроена в социальный контекст.

– Однако многие россияне, которые тоже высказываются против войны и против Путина, возмущаются, что из Украины слышны призывы запретить произведения русских композиторов и выступления российских исполнителей. Можно ли оправдывать подобную cancel culture?

– Нет, конечно, нет. Это глупость. Когда началась полномасштабная война, мы все боялись этой cancel culture. Боялись, что больше нельзя будет исполнять Шостаковича и Рахманинова. Однако все оказалось совсем наоборот. Сейчас много исполняется и Шостаковича, и Рахманинова, и это вполне нормально. И, конечно, российские исполнители могут выступать, так же, как и украинские. В настоящее время у нас проходит много концертов с музыкантами из обеих стран. Однако я могу понять подобные призывы. Ведь за ними – огромные раны и ужасные судьбы. Мне невероятно жаль, что это коснулось Украины, однако и многих россиян. Это ужасная драма, это преступление, это одна из самых глупых войн, которые когда-либо велись. Она делает врагами людей, которые не хотят ими быть. Это дикость. Я понимаю, что психологически украинцам непросто. Как я могу также понять, что и в Израиле есть люди, для которых проблематично слушать Вагнера. Я считаю, что это чувство нельзя «принудительно прекратить». Конечно, есть много израильтян, которые любят Вагнера и радовались бы, если бы там исполнялось больше его произведений, однако я могу понять, что большинство их сограждан все еще не могут слушать его. Сколько это еще будет продолжаться, зависит от того, как долго будут затягиваться эти раны. Однако в случае с Курентзисом речь идет о коррупции и службе режиму. Если музыканты прямо оскорбляют страну, в которой они гастролируют, и угрожают ядерным уничтожением Германии, выступления этого оркестра – это нечто другое, чем фортепьянный вечер Евгения Кисина.

– Не сродни ли цензуре призывы прекратить исполнять российских композиторов? Не уподобляется ли Германия тут авторитарному режиму?

– Конечно, это не требование цензуры. Необходимо прислушиваться к обеим сторонам. Я могу понять и украинцев, и россиян. Это очень трудная общественная дискуссия, которую надо выдержать. Естественно, мы не можем запрещать и отрицать русскую культуру. Однако я могу себе представить, что в Украине видится невозможным, чтобы в Европе выступали российские музыканты и исполнялась российская музыка. У меня есть много прекрасных украинских студентов, которые выросли с русским языком, однако теперь они говорят, что они больше не могут на нем общаться со своими соотечественниками, потому что им это трудно дается.

– Почему Курентзис отличается от тех творческих личностей из России, которые просто молчат?

– Потому что он финансируется банком ВТБ, потому что он дает концерты для олигархов, потому что он покупает громадную квартиру в Петербурге, потому что оркестр SWR оплачивает ему многое в обход налогов. Об этом надо открыто говорить. Никто не требует от него выйти на Красную площадь и прокричать: "Долой Путина!" Но есть много других путей не служить режиму и оставаться приличным.

– В таком случае почему вы требуете от него, чтобы он говорил, а не чтобы он перестал получать финансирование от режима Путина?

– Мне важно, чтобы Курентзис публично осудил полномасштабную войну России в Украине. Почему я его риторически, не ожидая ответа, призываю к этому? Очень просто: как только он начнет говорить, он должен принять решение. Он не сможет использовать молчание для того, чтобы притворяться, будто он ничего не имеет общего со всеми этими обвинениями. Молчание – его последнее убежище. Когда я его призываю говорить, я уличаю его ханжество. Конечно, он мог бы меня удивить и оборвать все контакты с режимом Путина, переехать на Запад и дальше молчать. Однако я исхожу из того, что это не случится. Видимо, произойдет то же, что уже произошло с Гергиевым: давление Запада будет расти, дальнейшие концерты будут отменены, все меньше людей будут его поддерживать. Я не могу себе представить, что в западной Европе и далее будут вместе с ним приглашаться люди, распространяющие подобные заявления, которые я читаю в социальных сетях. Курентзис сам отобрал этих музыкантов, и это говорит больше, чем тысячи слов.

Кирилл Серебренников в суде, Москва, 2019 год

– Ранее Курентзис выступал в поддержку Кирилла Серебренникова, в начале войны он объявил о концерте для украинских беженцев, который не состоялся не по его вине. Его очень много связывает с Россией. Вы не очень жестоко его осуждаете?

– Быть может, вначале он это делал. Однако язык, на котором он говорит сейчас, другой. Я не могу обсуждать какие-то концерты, которые почему-то не состоялись. Я могу осуждать только те действия, которые вижу сейчас. Его поведение не особенно умное, кстати говоря. Мы оба с вами знаем Россию. Я не думаю, что карьера Курентзиса была бы возможна, если бы он открыто критически высказывался против режима Путина. Однако он именно потому сделал там большую карьеру, что он служил режиму. Конечно, сейчас он рассчитывает на то, что путинская система будет существовать и поддерживать его вечно. Может, он просто испытывает благодарность, что его карьера началась в России, однако, конечно, для него были открыты все двери на Западе. Я не думаю, что это было бы проблематично для него. Если бы он не поддерживал Путина, то многие бы его мероприятия и концерты последних лет в России не состоялись бы. Однако ему не надо было бы заявлять, что он ненавидит Путина и диктатуру. Ему надо было бы просто лишь сказать: «Нет, в этот день я не могу выступать для олигархов, извините, у меня другой концерт».

– Однако же без России Курентзис, видимо, не стал бы таким большим дирижером. Ведь там есть и давняя традиция классической музыки, и много очень хороших исполнителей.

– Это чистое предположение. Конечно, он начал свою карьеру в Перми. Есть много карьер, которые начались таким же образом. Я напомню лишь о Саймоне Рэттле в Бирмингеме. Там был маленький оркестр, не особо топовый, но Рэттл с ним очень долго мог развивать свою технику, там он начал свою карьеру. Так что Пермь или Бирмингем – в принципе все равно. Я думаю, что Курентзис, будучи таким немного неординарным и инакомыслящим дирижером, искал свободу самовыражения. Наверное, он не нашел бы ее в Берлинском филармоническом оркестре в возрасте 25 лет. Там бы он столкнулся со многими условностями, а в Перми было, по всей видимости, в этом отношении лучше. Наверное, точно так же хорошо это бы могло функционировать в маленьком греческом или болгарском оркестре. Что только в Перми можно было найти возможности для самоосуществления, это просто ерунда. Музыкальная жизнь на нашей планете довольно открыта. Можно найти прекрасные оркестры в Мексике, Бразилии и Аргентине. Мы живем в глобальном мире классической музыки. Необязательно надо ехать в Россию.

– Может, что Курентзис поехал в Россию, потому что он изначально симпатизировал авторитарному режиму Путина?

– Нет. Просто у него так сложилось. Однако со временем что-то происходит с людьми. Я думаю, Валерий Гергиев тоже развивался в определенном направлении. Мои российские коллеги в разговорах со мной дают понять, что Гергиев – преступник. Он невероятно коррумпирован. Он жульнически наворовал огромные суммы денег, почти как босс мафиозной группировки. У него квартиры по всему миру. Всего этого нельзя получить, не работая тесно с российским режимом.

– Курентзис оправдывает свое молчание тем, что он исполняет классическую музыку, а она сама изменяет людей к лучшему благодаря своей живительной силе и приносит очищение.

– Да, однако мысль о том, что музыка через свою святую непорочность решает все проблемы мира, это романтическое представление и в конечном счете полная ерунда. Конечно, музыка обладает позитивными сторонами, однако она не аннулирует Холокост. Нацисты тоже использовали прекрасную музыку. Они играли Бетховена. Несмотря на это, Бетховен для меня остается прекрасен и свят. Конечно, его музыка – это нечто большее, чем мы, люди, обычно в состоянии создать. Однако, к сожалению, этой музыкой можно так же злоупотреблять, как чем-то другим. Точно так же, как техническими открытиями, которые могут нести спасение и жизнь или смерть и разрушение. И, когда певец, который оправдывает резню в Буче, участвует в исполнении симфонии Шостаковича, где используются мотивы стихотворения Евтушенко «Бабий Яр», это просто оскорбление Шостаковича. Это будто бы он пинает Шостаковича ногами. Для меня это ужасно. В Баварии и других местах были случаи сексуального насилия в церковных хорах мальчиков. Это было громадной проблемой для Германии. Они пели не что иное, как музыку Баха, замечательных композиторов, прекрасную, святую, чистую музыку. Вы думаете, что музыка удержала преступников, церковных капельмейстеров, от того, чтобы они насиловали мальчиков? Я не думаю, что классическая музыка может предотвратить преступления и насилие. Я не верю также, что она делает из нас в принципе лучших людей. Это романтическое представление. Однако я верю, что занятие классической музыкой – очень положительная деятельность, которая может изменить человека к лучшему.

– Вот и Курентзис может говорить, что он не в состоянии предотвратить преступные деяния, однако может попытаться улучшить людские души с помощью классической музыки и освободить их от смертных грехов.

– Да, но это очень слабое оправдание. Поскольку многие ужасы происходят на фоне классической музыки. Гитлер использовал „Les Preludes“ Листа как фон радиосообщений о победах вермахта. Прекраснейшая музыка Листа звучала, когда над Англией летели нацистские бомбардировщики и бомбы разрушали города, хотя Листу нельзя вменить в вину, что он был виной бомбардировок Англии. Однако его произведения нацисты использовали в своих черных целях, и я могу понять англичан, которые больше не хотят слушать Листа. Конечно, я бы пожелал, чтобы раны между Россией и Украиной когда-нибудь затянулись. Это было бы прекрасно. Безусловно, культура и искусство смогут помочь в этом. Однако в настоящий момент они не могут предотвратить преступления в Украине.

– Что вы ожидаете от своего письма? Что Курентзис на самом деле отречется от Путина?

– Судя по тому, как он себя до этого вел, я от него ничего не ожидаю. Это часть того отчаяния, выраженного моим письмом, потому что, в сущности, понятно, что все точно так же будет продолжаться. Однако я имею право высказывать эту критику и делаю это с полной убежденностью.

– Разве не печально наблюдать, как творческая личность проигрывает свое настоящее и будущее, соглашаясь служить преступному режиму?

– То же самое чувствуют многие почитатели Курентзиса. У меня было много разговоров с людьми, которые его очень ценят. Они также очень опечалены и очень разочарованы им. Я не вижу для него никакого положительного будущего, честно говоря, потому что все это уже слишком долго продолжается. Раньше, действуя более решительно, он бы мог вписаться в поворот. Все это будет обсуждаться в последующих поколениях. Все будут, оглядываясь назад, видеть, как люди вели себя в это время. Я думаю, что сознательно выбранный им компромисс сотрудничества с режимом сыграет свою роль и наложит отпечаток на восприятии его творчества в будущем. В любом случае.