В эфире специальное интервью. Наш гость сегодня – социолог Тель-Авивского университета Виктор Вахштайн. Мы записываем эту программу 7 октября. Этот день стал одной из черных дат мировой истории наряду с 1 августа 1914-го, 1 сентября 1939-го и, наверное, 11 сентября 2001 года. 7 октября 2,5 тысячи боевиков ХАМАС вторглись на территорию Израиля, убив в течение нескольких часов 1200 человек, захватив в заложники 251 человека.
И главное, что это все продолжается: половина заложников до сих пор в плену, идет операция Израиля в Газе, к войне присоединяются "Хезболла", йеменские хуситы, Иран. Как эта война влияет на общество Израиля, на еврейское государство? Каково его будущее в окружении враждебного арабского (и не только арабского) мира?
– Виктор, ведь для Израиля даже изменяется сама концепция времени в связи с 7 октября?
– Так и есть. Поэтому даже годовщина, как то, что позволяет прийти к процессу коллективной скорби, не произошла. Для нас нет идеи года, потому что все разбивается на конкретные часы, минуты, сама реальность меняется из-за обстрелов, из-за скорости новостей. Да, для нас это просто 500 с лишним тысяч минут, которые прошли с момента 6:29 утра год назад 7 октября.
– Как изменилось общество за этот год?
Половина заложников до сих пор в плену
– Очень сильно! Тут надо развеять несколько характерных мифов. И те, кто обожает Израиль, и те, кто его ненавидит, часто пытаются представить его в качестве однородной массы либо проклятых колониальных поселенцев, либо такой же сплоченной однородной массы. Нет, это огромное количество сообществ с разным вероисповеданием, разными сроками проживания, разными языками. И оно держится по сути за счет системы договоров между ними. Как раз накануне 7 октября был период максимальной политической поляризации.
– За год произошла ли большая консолидация, вот это rally around the flag?
– Нет, потому что rally around the flag – это как раз то, что сейчас пытается сделать Иран. Нет, это была ситуация, когда государство оказалось в абсолютном нокауте, не справившись со своими функциями, большая часть государственных институтов оказалась просто парализована. Но за счет невероятной силы социальных связей между людьми они по факту взяли на себя функции государственной власти. Общественные организации занимались опознанием тел, подвозкой резервистов, донорством крови, волонтерством в кибуцах. Все эти функции были абсолютно снизу. Это была спонтанная солидаризация: ее хватило на несколько месяцев, но ее степень и масштабы даже сложно описать!
– Мы помним, как люди ринулись в Израиль, как возвращались резервисты со всего мира.
– Да, была такая шутка: что общего между 24 февраля и 7 октября? В том и в другом случае очереди на вылет в Бен-Гурион. 140 процентов людей на призывных пунктах: на всех не хватает амуниции. Какой-то криминальный авторитет передает 300 кевларовых бронежилетов армии и говорит, что поскольку полиция пока занимается поимкой инфильтратов, то безопасность на улицах будет обеспечивать он. И в этот период преступность падает практически до нуля!
Это действительно совершенно непередаваемая ситуация солидаризации, которая, конечно, связана и с чудовищными последствиями травмы, и с поиском пропавших без вести, и с необходимостью опознания тел. Стреляли ведь без разбору, не было такого, что они пришли убивать именно израильтян-евреев. Вот это сплочение, солидарность между израильскими арабами и израильскими евреями не намечалась долгое время, и она продержалась довольно долго: по моим подсчетам, примерно три месяца.
Степень и масштабы спонтанной солидаризации сложно описать!
Вот пример спонтанной солидаризации. Молодую мать призывают на границу с Ливаном. Ее муж в этот момент – доброволец в Газе. Грудной ребенок остается с дедом, грудного молока хватает на несколько дней, насколько она успевает сцедить. Об этом узнает соседка. Через час уже все кормящие матери в радиусе 50 километров точно знают, в котором часу каждая из них приезжает кормить. Делают карту других младенцев в Израиле. И все это буквально за считаные часы!
– Новые репатрианты из России интегрировались в этот процесс спонтанной солидаризации? Способствовало ли это их адаптации?
– Люди, которые к этому моменту еще не были адаптированы хотя бы в какой-то степени, уехали, но это абсолютное меньшинство. Что значит – быть интегрированным? Это не значит, что надо знать язык. За год его тут мало кто выучил. Это значит, что нужно иметь социальные связи. Это произошло. Поэтому, например, первая поисково-спасательная группа, которая выехала 8 октября искать выживших, это была группа новых репатриантов. Но вот эта степень плотности, когда ты тратишь две трети своего времени на такого рода коллективную волонтерскую работу, не может продолжаться долго. И после Нового года мы уже видим новые линии раскола. Тем не менее, запас солидарности и готовность действовать pro bono сохраняется.
– А какова в итоге судьба реформы Верховного суда и судьба Нетаньяху? Как я понимаю, сейчас это все отложено на "после войны" – ответственность Нетаньяху, ответственность силовиков за то, что произошло 7 октября.
– Судебная реформа – это, как выяснилось, такая сакральная вещь. Есть отличная формула в социологии. Как мы узнаем о том, что для нас что-то сакрально, свято? Когда это ставится под угрозу. Так, огромное количество циничных людей 24 февраля проснулись и обнаружили, что у них тоже есть значимые символы, верования, ценности. И это было осквернение. Для израильтян осквернением может стать очень многое, потому что очень ценностно заряженный политический спектр.
Судебная реформа – это, как выяснилось, сакральная вещь
Почему судебная реформа так расколола? Потому что Израиль – это судейская республика: здесь абсолютный приоритет судебной власти. И решениями Верховного суда недовольны все – и правые, и левые. Мы знаем своих политических лидеров. Если что-то и может удержать их от узурпации власти, то только сильный независимый суд, созданный по британскому образцу.
Это очень мощная система! Конечно, попытка политических сил изменить баланс была встречена частью людей в штыки. Поэтому судебная реформа на тот момент была самой горячей темой в обсуждениях. Но теперь про нее все забыли! Она отложена.
– Что с политическим будущим Нетаньяху? Часто доводится слышать, что он заинтересован в том, чтобы эта операция длилась бесконечно.
– Расследования продолжаются. Их малыми дозами, пока идет война, выдают на публику, но этого, в принципе, уже достаточно для того, чтобы, как только закончится каденция премьер-министра, он довольно быстро стал заключенным. Мы знаем, что подобного рода расследования преступлений, совершенных на территории Израиля против израильских граждан, всегда имеют долгоиграющие политические последствия. И этот процесс невозможно остановить, независимо от того, что успеют или не успеют поломать в судебной системе.
Но это демократическая страна. Специфика авторитарных режимов вроде России или Ирана состоит в том, что всегда можно сказать, что это государство во главе с обезумевшим диктатором совершает какие-то действия вопреки воле людей. В демократической стране, кто бы ни находился у власти, если воля большинства состоит в том, чтобы продолжать войну, то война будет продолжена независимо оттого, пришел левый деятель или правый. Потому что нет зазора между политическим действием и настроениями людей.
– А эта воля существует и она явно выражена?
– Да.
– Виктор, каковы основные отметки того, что Израиль достиг своих целей? Вероятно, освобождение заложников или хотя бы тел заложников?
Сектор Газа был для Израиля "черным ящиком"
– Да, это номер один. По данным израильской разведки, предположительно 101 человек остаются в живых. Второй, не менее важный ориентир, – это уничтожение ХАМАС. Напомню, что ХАМАС – это не просто геноцидальный культ, который есть в его манифесте, это тоталитарная администрация, которая за годы своего правления убила больше палестинцев, чем израильтян. Это вполне выполнимая тактическая задача. Но само по себе это не является выполнением стратегической задачи, потому что у Ирана деньги не закончатся, вырастут индоктринированные дети.
Поэтому нужно выполнить еще две задачи. Первая – это то, что называется "день после". Кто будет отвечать за образование, воспитание, социальную защиту в секторе Газа? Отсюда судорожные попытки израильского руководства договориться с кем-то из арабских стран, которые смогут взять на себя эту функцию, потому что Израиль не хочет создавать оккупационную администрацию. Вторая задача – это так называемый перелом оси сопротивления. Мы прекрасно понимаем, что "Хезболла", ХАМАС, йеменские хуситы, иракские ополченцы, сирийские бригады – это просто щупальца Ирана. И это уже большой и серьезный вопрос: будет ли решение вот этой, уже стратегической задачи силовым или нет?
Я отчасти понимаю и опасения американских партнеров, и опасения внутри Израиля. Например, Иран и Россия – это две страны в мире, где молодое поколение более произраильски настроено, чем пожилое. Иран – это страна, которая сейчас крайне неустойчива, это режим, который убивает протестующих, который поставил в чудовищное положение женщин. Сейчас он находится на грани.
– В самом Израиле как относятся не только к арабам, но к жителям сектора Газа? Есть ли четкое различие между ХАМАС и жителями Газы? Как относится израильское население к сообщениям о жертвах среди мирного населения Газы?
– Никакого консенсуса по этому поводу внутри Израиля нет, впрочем, как и ни по какому поводу, за исключением периода после 7 октября. Но есть несколько вопросов, которые надо разделить. Есть израильские арабы. В день 7 октября и после они проявили очень заметную солидаризацию с Государством Израиль. Было убито просто зашкаливающее количество арабов, огромное количество друзов. И никакого арабского единства тут не наблюдалось, за редким исключением.
Сектор Газа все это время был для Израиля "черным ящиком". С тех пор как произошло одностороннее размежевание, ни одного израильского солдата там не осталось. Единственное, что заботило Израиль, – это чтобы они не пробили забор. Но они пробили забор. Соответственно, поэтому сектор Газа, уже довольно давно находящийся под властью ХАМАС, – это такая terra incognita для среднего израильтянина.
– А все это как-то обсуждается в Израиле, в прессе? Все-таки с Запада приходят цифры, которые транслирует ХАМАС, его Минздрав. Израиль на это как-то реагирует?
В Израиле нет зазора между политическим действием и настроениями людей
– Это, кстати, есть в исследовании нашего института. Татьяна Глейзер делает сравнительный анализ того, как манипулируют данными, для того чтобы придать им убедительность, например, приписывают данные ХАМАС ООН. Как будто там есть ООН! Но это отдельная история.
Это огромная обсуждаемая тема в Израиле, потому что collateral damage, даже с точки зрения международного права, – это элемент любой войны, его невозможно избежать. Даже когда произошла минимизация collateral damage, как, например, в случае с пейджерами, все заговорили о том, что пейджеры являются объектом повседневного пользования, а потому подобного рода операция – военное преступление.
– В Израиле это обсуждают?
– Конечно! Здесь все становится предметом непрерывного обсуждения. Даже военная цензура очень просит министров не комментировать то, что произошло два часа назад, – дайте нам закончить операцию! Открытое общество, невероятная степень публичности. Как следствие, одна из точек напряжения – это вопрос о том, в какой степени продолжение операции в Газе приведет к тому уровню collateral damage, который уже никакая израильская демократия не выдержит.
– Как отреагировали ортодоксы, ультраортодоксы, все эти сообщества на произошедшее в течение этого года? Изменилось ли их отношение к военной службе?
– Даже внутри сообществ обязательно будет сильное расхождение. Внутри харедимного сообщества есть группа, которая называется "хардель" – это те ультрарелигиозные, которые, тем не менее, готовы интегрироваться, в том числе в армейские структуры. А есть группы людей, которые не признают Государство Израиль. Правда, им после 7 октября очень тяжело пришлось даже внутри своего собственного сообщества. Это люди, которые говорят друг с другом на идиш, потому что иврит – язык исключительно для общения с богом.
Их ближайшие родственники в Америке – это главные антисионисты, группы, которые возглавляют антиизраильские и палестинские протесты и выполняют функцию штатных ортодоксальных евреев в рядах антисионистов. Но между ними, в этом спектре как раз раскладывается большое количество очень разной степени интеграции в израильское общество харедимных групп. Например, многие любавичские хасиды пошли добровольцами после 7 октября. Другие сопротивляются.
Открытое общество, невероятная степень публичности
– Их влияние будет расти? Я вспоминаю алармистские прогнозы Юваля Ной Харари, который говорил, что Израиль стоит на перепутье и вот сейчас он провалится в мрачные пучины теократии.
– Это одна из стандартных израильских страшилок. Она как раз отсылает к периоду перед 7 октября. В Израильском институте демократии изучают пять типов расколов, которые с 70-х годов никуда не ушли, – это раскол между светскими и религиозными, богатыми и бедными, арабами и евреями, евреями-ашкеназами и не ашкеназами, старожилами и новоприбывшими. Дальше какие-то линии выходят на первый план, какие-то – на второй. В 70-е годы конфликт старожилов и новоприбывших был также и конфликтом ашкеназов и сефардов. На первый план в XXI веке вышла именно линия противостояния светских и религиозных.
– Есть еще одна вещь, которую проявило 7 октября: это отношение внешнего мира. Евгений Добренко написал колонку "Мировая антисемитская революция". Ты согласен с этой оценкой?
– Нет, я, наверное, не зашел бы так далеко в этом вопросе. Это очень простой прямой способ объяснения всего: "вот, типа это антисемитизм". Да, современный антисионизм за этот год очень быстро прошел этот путь. Сегодня уже очень сложно отличить пламенного антисиониста от антисемита, но все-таки надо понимать, что это новый антисемитизм.
Если раньше израильтян ненавидели, потому что евреи, то теперь евреев ненавидят, потому что есть израильтяне
Есть два базовых определения антисемитизма – это так называемое рабочее определение и Иерусалимская декларация. И там, и там есть некоторая базовая идея того, что ненависть к Государству Израиль, если она сопряжена с использованием некоторых исторически сложившихся стереотипов, является формой антисемитизма. Что такое исторически сложившиеся стереотипы? Например, "евреи пытаются захватить мир, и поэтому они начали с Газы" – это будет использовано в качестве антисионизма и антисемитизма.
Что имеется в виду под словосочетанием "новый антисемитизм", которое укоренилось в академической литературе буквально за последние годы? Это когда ненависть к Государству Израиль уже дальше проецируется на всю этническую или конфессиональную группу. Если раньше израильтян ненавидели, потому что евреи, то теперь евреев ненавидят, потому что есть израильтяне.
Внутри Израиля эта ситуация 7 октября привела к радикальному сплочению, появилось что-то вроде гражданской нации, где мы все – израильтяне. Поэтому арабы-бедуины мне гораздо ближе, чем евреи-антисионисты в Нью-Йорке. Как следствие это приводит к ослаблению связей, например, с американской еврейской диаспорой. Но на кампусах университета араб, который, например, написал заявление и служил добровольцем в израильской армии, а потом поехал в Америку учиться, является для протестующих куда большим врагом, чем американский еврей, который, обматываясь палестинским флагом, захватывает Hamilton Hall в университете. Вот это формы нового антисемитизма.
– По-моему, при помощи большей части пропалестинских демонстраций на Западе люди решают свои собственные проблемы идентичности, которые совершенно не соотносятся с арабами как таковыми. Николай Митрохин хорошо написал, что средний демонстрант в Германии или Голландии не общается с арабами, кроме ближайшей фалафельной. Он не представляет, что он будет жить в комьюнити, где вокруг будут ходить женщины в бурках.
– Это не проблемы идентичности. Это проблемы, которые связаны, например, с тем, что полностью трещал и распадался левый дискурс, пока не возник новый общий знаменатель в виде антисионизма. Это ситуация, например, такой второй жизни, которую нужно было вдохнуть в постколониальные исследования, потому что с распадом СССР довольно серьезно пошатнулась картина мира, где есть мир чистогана и сопротивляющиеся ему, например, страны Восточного блока. Что-то же должно занимать их место!
В огромной степени это форма радикального антисионизма, который называется элиминативизм, то есть требование распустить Государство Израиль как политическую партию. Вчера в Берлине была демонстрация. Они несут плакат "Мы не хотим двух государств! Мы хотим все как в 1948 году" – и там карта Израиля целиком покрашена в палестинский флаг (маленькая проблема: они перепутали 1947 и 1948 год, они не хотят все как в 1948 году). Соответственно, на этом этапе у нас происходит эволюция человеконенавистнического, идеологического, построенного на обломках советской пропаганды и плохо понятого дискурса марксизма, который теперь трансформируется в свою прямую противоположность. Например, изначально за этим стояла прогрессистская идея про то, что каждое следующее поколение чуть лучше предыдущего. Сейчас это глубоко консервативный язык. "Мир катится в ад, летит к катастрофе, и мы должны исправить последние ошибки истории, например, создание Государства Израиль, чтобы не дать проклятым империалистам при помощи своих колониальных подельников столкнуть мир в пропасть". Получилась довольно странная ситуация – от революционного, а затем прогрессистского повествования пришли к ультраконсервативному.
Сегодня уже очень сложно отличить пламенного антисиониста от антисемита
– Это повсюду: такая ретротопия, о которой говорит Зигмунт Бауман. Люди перестали верить в будущее, Золотой век помещается в прошлое. Это какое-то апокалиптическое мышление, где в качестве пришедшего Антихриста – Америка, наверное, и ее пособник Израиль.
– Безусловно!
– И конечно, когда включается апокалиптическое конспирологическое мышление, как всегда, возникает фигура Израиля, фигура еврея и антисемитизм.
7 октября стало осевым событием современности и XXI века. Эта трагедия проявила очень многое в самом Израиле. Она невероятно консолидировала израильское общество и в то же время обнажила те культурные войны, которые раздирают современное человечество.
