Российские войска оккупировали территорию, на которой находится Запорожская атомная электростанция. Ситуация на этом участке закономерно обострилась. Стороны обвиняют друг друга в обстрелах, которые могут привести к ядерной катастрофе, которая накроет сразу несколько стран. Международное сообщество требует у России уйти с захваченной территории. Эксперты МАГАТЭ считают, что только это снимет опасность. Россия сопротивляется. Тупик? Но в тупике это оставить нельзя. Что дальше? В эфире политолог Владимир Фесенко, военный эксперт Алексей Мельник и физик-ядерщик Андрей Ожаровский.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Организации Объединенных Наций пришлось разбираться в очередном споре между Россией и Украиной, но спор этот чреват очень большой угрозой для огромных территорий. Посмотрим сюжет.
Елена Рыковцева: Мы позже вернемся к главному краеугольному камню, что не будь 24 февраля, и проблем не было бы. Ровно об этом на заседании ООН говорили эксперты МАГАТЭ: что все дело оттуда, ноги оттуда растут. Тем не менее сейчас историю нужно разбирать с военной, политической и технической точек зрения.
С нами Алексей Мельник. Вы видите, что обвинения с двух сторон абсолютно симметричны (это мы уже проходили в нескольких случаях). Как разобраться, кто наносит эти удары? Ведь из-за того, что невозможно определить автора ударов, невозможно понять, кто же будет обеспечивать безопасность экспертов, которые должны туда приехать. Каждая сторона говорит: мы очень рады были бы вас принять, но не можем обеспечить вашу безопасность, потому что противоположная сторона наносит и наносит удары, пусть она прекратит. Этот текст звучит с обеих сторон.
Алексей Мельник: В одном вы совершенно правы: начиная любую дискуссию по поводу проблем, касающихся украинского конфликта, нужно начинать с 24 февраля, откуда растут ноги этой проблемы. То, в чем вы не правы (хотя, я уверен, вы не имели намерения это сказать): вы опять апеллируете к двум сторонам. Наверное, это российский нарратив. Я не обвиняю вас в том, что вы его сознательно проталкиваете, это идет на автомате, апеллируют к обеим сторонам, что якобы обстреливают обе стороны, якобы под теми же предлогами не желают пускать туда наблюдателей. В этом ключевая проблема.
Сегодня никто не вспоминает Чернобыль. Чернобыль был в тот момент, когда можно было каким-то образом попытаться предупредить назревающую катастрофу, которая сейчас на глазах разворачивается на Запорожской АЭС.
Заседание Совбеза ООН часто используется в сугубо пропагандистских целях
Елена Рыковцева: С нами Владимир Фесенко. Вы, может быть, меня поймете: я никак не могу избежать этих двух сторон, потому что они сидят там обе, в частности, в Совете Безопасности ООН. Как ни неприятно и отвратительно слушать этого Небензю… Этому человеку говорят: но ведь все же от того, что вы туда ворвались и захватили. Он отвечает: ну, мы не можем оттуда уйти, тогда нацисты там все взорвут. Что делать с политической точки зрения со второй стороной, которую не хочется ни слышать, ни видеть, но надо как-то учитывать?
Владимир Фесенко: Я попытаюсь объяснить, реконструировать ситуацию с точки зрения интересов, того, для чего России необходимо было инициировать это заседание Совбеза ООН, пытаясь обвинять в происходящем Украину. Прежде всего, заседание Совбеза ООН часто используется в сугубо пропагандистских целях. Так случалось уже давно, даже до начала большой войны 24 февраля, что Россия использует эту площадку не для урегулирования каких-то проблем, а сугубо в пропагандистских целях, в частности, для обвинения Украины.
Интересная и очень показательная деталь: как работает российская пропаганда – они обвиняют Украину в том, что делают сами. Именно Россия создала проблемы не просто для энергетической безопасности, а для экологической, международной безопасности, развязав эту войну, захватив две атомные электростанции, создав на обеих огромные экологические угрозы. В результате на Чернобыльской АЭС, судя даже по официальной информации, пострадали российские военные.
Сейчас возникает вторая проблема. Помимо этой пропагандистской игры, когда нас обвиняют в том, что мы якобы создаем проблемы для безопасности… На самом деле это делает Россия фактом оккупации. Заметьте, заявления о минировании АЭС, размещении на станции военных, боеприпасов – это само по себе создание рисков. Естественно, это уже критическая ситуация, на которую должно реагировать, в частности, МАГАТЭ и ООН. Так что здесь корень проблемы именно в действиях России. Произошедшее перед заседанием Совбеза ООН – это, я думаю, скорее всего, инсценировка, чтобы был повод для разборок на заседании Совбеза.
На мой взгляд (об этом сейчас пишут и многие эксперты), ситуация вокруг Запорожской АЭС используется как инструмент шантажа угрозой ядерной катастрофы, не только и не столько Украины, сколько международного сообщества. По сути, Путин угрожает использовать ЗАЭС как такую грязную атомную бомбу. Вместо тактического ядерного оружия они могут использовать аварию на АЭС – тоже как один из инструментов принуждения Украины к переговорам с Россией на российских условиях. Это тактика террористов: они действуют, используя жизни людей, обстреливая гражданский объект, а сейчас используя атомную электростанцию как своеобразный ядерный щит, как инструмент для шантажа международного сообщества и Украины.
Россия создала проблемы для экологической, международной безопасности, развязав эту войну, захватив две атомные электростанции
Елена Рыковцева: Мы поговорим об этом заседании, там звучали очень резкие оценки. Несколько экспертов твердо сказали, что Россия должна вернуть Украине эти территории. Вообще, многие сказали, что Россия должна уйти из Украины на те позиции, которые были до 24 февраля. Тем не менее ни один из них не сказал: не может быть, чтобы это была Россия, или не может быть, что это была Украина. Никто не оценил ситуацию с военной точки зрения, чьи же это были удары. Как вы считаете, чем им можно помочь, чтобы они разобрались? На заседании сидят два человека, которые говорят прямо противоположное.
Алексей Мельник: Для меня картина очевидна. От той стороны, под контролем которой находится эта атомная станция, полностью зависит, будут ли туда допущены международные независимые эксперты. Если вы так боитесь бандеровцев, националистов, нацистов, то есть Организация Объединенных Наций, миротворческий контингент, который мог бы зайти на эту станцию: сто-двести человек невооруженных наблюдателей с небольшим контингентом для охраны. Все эти попытки незаангажированности и так далее, особенно на уровне МАГАТЭ, Генерального секретаря ООН, честно говоря, подогревают подозрения в том, что, наверное, эти люди чем-то обязаны России, Путину лично, тому же "Газпрому".
Елена Рыковцева: Я предлагаю перед тем, как передать слово специалисту, физику-ядерщику Андрею Ожаровскому, посмотреть сюжет о том, как проходило это заседание.
Елена Рыковцева: Потом для российской аудитории вырезается выступление Небензи и никаких других. Мы видим только это, а все возмущения, все протесты экспертов, которые были выражены очень жестко, очень однозначно, – к сожалению, всего этого российская аудитория не видит. Вы какой вывод сделали после всего, что услышали? Мы дождемся, что комиссия МАГАТЭ появится на станции?
Андрей Ожаровский: А что изменится от того, что там появятся люди из МАГАТЭ? МАГАТЭ проявляет очень хитрую политическую позицию, они занимаются самопиаром. Понятно, атомная отрасль в мире сокращается, готовятся к закрытию атомные станции во многих странах мира, вводится меньше реакторов, чем закрывается, они находятся в таких конвульсиях. Они занимаются самопиаром, они выставили ложную цель. Присутствие наблюдателей МАГАТЭ на атомных станциях Украины – это неплохо, даже хорошо, но это маленькая мера для того, чтобы хоть как-то снизить опасность того сценария, о котором говорит Небензя.
МАГАТЭ проявляет очень хитрую политическую позицию, они занимаются самопиаром
Кстати, он был прав: авария на ЗАЭС действительно может затронуть Ростовскую и Курскую области. Есть хорошие данные, расчеты специалистов, правда, давно проведенные, но, тем не менее, вполне достоверные. Говорить надо было о том, что совет управляющих той самой МАГАТЭ собирался еще в марте месяце. 3 марта он сформулировал четыре пункта, которые я не могу повторить (я нахожусь на территории России). Там много чего сказано, агрессия названа агрессией. Там сказано, что Украина должна вернуть себе контроль за всеми ядерными установками в пределах ее международно признанных границ. Вот об этом надо было говорить, и об этом говорили на Совете Безопасности. Об этом не говорил российский представитель, потому что ему это неприятно, у него была другая задача, я с вами согласен.
Елена Рыковцева: Хорошо. Пока посмотрим опрос российской аудитории. Это очень любопытно, что думают люди, почему возникли проблемы на Запорожской АЭС.
Елена Рыковцева: Странно еще, что не говорят, что это российская атомная электростанция, которую обстреливают украинцы.
Андрей Ожаровский: Давайте не будем гадать, кто там что обстреливает, просто на войне все стреляют. Представители других стран много раз повторяли этот тезис без ссылки на МАГАТЭ – это очевидная вещь: чтобы прекратились угрозы, нужно вернуть контроль Украине. Если это невозможно, есть другая хорошая идея, правда, она пришла не от МАГАТЭ, а от Генерального секретаря ООН: демилитаризованные зоны вокруг атомных электростанций – 10 километров, 30 километров. Понятно, что это недостаточно, понятно, что есть дальнобойные системы, но это хотя бы шаг в правильном направлении. А посылка этих наблюдателей, приедут они или нет… Задача МАГАТЭ – чтобы не растащили тепловыделяющие сборки, содержащие уран, отработавшее ядерное топливо, содержащее плутоний, чтобы это не всплыло где-то на черном рынке, чтобы другая страна не создала ядерное оружие. В этом мандат МАГАТЭ, а не в том, чтобы следить за вооруженными конфликтами.
Россия путем ядерного шантажа, кроме других целей, ставит еще такую сугубо тактическую цель – заставить Украину прекратить огонь
Елена Рыковцева: То есть если вдруг допустить, что их безопасность будет обеспечена, они приедут, но это ничего не изменит с точки зрения гарантий, страховки этой атомной электростанции. Мы не обсуждаем аргументацию Небензи. Когда все на него навалились, у него было последнее слово, и он сказал: мы не можем уйти, потому что придут нацисты, захватят ее и все взорвут. Почему эти нацисты до сих пор, до 24 февраля не взорвали, не захватили – это даже смешно обсуждать. Но эту ситуацию нужно как-то разруливать. Что вы думаете о варианте демилитаризованной зоны, что она даст по части безопасности, ядерной угрозы?
Алексей Мельник: Все вопросы должны адресоваться той стороне, которая де-факто контролирует ЗАЭС. Я могу привести десяток аргументов в пользу того, что Украине ни в коем случае невыгодна авария на этой станции. Если попытаться ответить на вопрос, кому это выгодно, то очевидно, что Россия пытается таким образом добиться прекращения огня, прекращения боевых действий в каком-то радиусе на том направлении, на котором для нее возникла реальная опасность очень серьезных проблем. Достаточно очевидно, что Россия путем ядерного шантажа, кроме других целей, ставит еще такую сугубо тактическую цель – заставить Украину прекратить огонь.
Елена Рыковцева: Ситуация действительно опасная. Если в результате этих провокаций пострадают российские территории, зачем же тогда Россия это делает, она же понимает, что угроза идет для Беларуси и России тоже?
Владимир Фесенко: А когда российское руководство думало о безопасности своих граждан? Я помню историю с захватом Чернобыльской АЭС, когда российских солдат послали на ядерный объект. Более того, их заставили окапываться в радиоактивном "Рыжем лесу". В итоге люди подхватили высокий уровень радиации: я думаю, там сейчас большие проблемы со здоровьем. Тут Небензя упоминал, что якобы есть опасность для "ДНР" и "ЛНР". А кто думает о безопасности? В Кремле говорят, что пришли защищать эти "ДНР" и "ЛНР", а сами разрушают этот регион и убивают его жителей. Причем убивают своими обстрелами и мирных жителей, и "пушечное мясо", людей, которых сейчас мобилизуют и в первую очередь бросают в бой. Жизни людей ничего не значат для Кремля.
Что касается рисков для безопасности, напомню: когда шли бои за Северодонецк, там же есть химическое предприятие "Северодонецкий азот", и там были выбросы азотной кислоты в результате российских обстрелов. Вот вам пример того, как в России думают о безопасности! Им не важно, кто пострадает, важно нанести наибольший урон стране, с которой они воюют. Сама Запорожская атомная электростанция действительно используется как инструмент ядерного шантажа.
В Кремле говорят, что пришли защищать "ДНР" и "ЛНР", а сами разрушают этот регион и убивают его жителей
Кстати, о деталях. Факт, который известен, который иллюстрируется в сводках, в том числе и зарубежных наблюдателей: обстрелы Никополя идут из Энергодара. Обстреливают, кстати, позиции украинцев, как и ряд территорий вокруг АЭС, как раз с точек со стороны, которую контролирует Россия. Понятно, что стреляли с двух сторон, там идут боевые действия. Я думаю, действительно необходимо независимое расследование ситуации вокруг ЗАЭС. Тактика, которую использует Россия, на мой взгляд, является подлой и циничной, потому что украинскую сторону обвиняют в проблемах, которые сами создают.
Кстати, отмечу важный момент по МАГАТЭ. Ваш эксперт правильно сказал, что сейчас в мире сокращается число объектов ядерной энергетики. Через кого идет увеличение? Через российскую сторону. "Росатом" активно строит атомные электростанции в разных странах мира. Некоторые эксперты подозревают, что здесь тоже продуманная стратегия, такой фактор создания закладок, мин замедленного действия. В Турции Россия собирается строить атомную электростанцию, в Болгарии строила, в Африке Лавров предлагает строить. Ведь это все объекты, которые потом можно использовать для ядерного шантажа. МАГАТЭ, конечно, в этой ситуации становится зависимой от России. Все это нужно учитывать. Россия играет многоходовые комбинации, но суть одна – шантаж и Украины, и мирового сообщества.
Елена Рыковцева: Есть такие голоса, что все-таки было бы безопаснее заглушить: что это будет значить для экономики Украины?
Владимир Фесенко: Тут дело не только в экономике. Думаю, просто так заглушить не получится – это сложная длительная процедура, там тоже есть свои правила безопасности. Тут же еще одна проблема: сейчас они пытаются отрезать ЗАЭС от единой энергетической системы Украины. Это создаст потенциальные риски для безопасности. Тут дело не в заглушке, а в том, что они могут отрезать. Риски могут возникнуть и для юга Украины, в том числе для оккупированных регионов, и для части тех, которые находятся под контролем Украины. Это еще один риск, который может возникнуть. Россия фактически хочет разрушить энергетическую систему Украины.
Мы успели, что было очень важно: буквально за несколько часов до 24 февраля Украина отсоединилась от единой энергетической системы с Россией, подключилась к единой европейской системе, иначе сейчас нас шантажировали бы еще и по этой линии. Косвенно по линии Запорожской АЭС пытаются шантажировать отключением от украинской энергетической системы. Поэтому тут действительно есть риски, может возникать целый ряд проблем, связанных не только с функционированием ядерной электростанции.
Елена Рыковцева: Я прочитала ужасную вещь: если Россия берет и переключает, включает эту запорожскую станцию в свою энергетическую систему, вернуть это назад будет невозможно. Это так?
Андрей Ожаровский: Нет.
Елена Рыковцева: Теперь по поводу – заглушить, не заглушить: что вы об этом думаете? Если Украина пока на это не идет, то почему?
Андрей Ожаровский: Это вопрос к Украине.
России не важно, кто пострадает, важно нанести наибольший урон стране, с которой они воюют
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что было бы безопасней сегодня ее заглушить? И в ситуации, когда станцию контролирует Россия, кто отвечает за такого рода решение и его реализацию?
Андрей Ожаровский: Оба вопроса правильные. По международным стандартам на каждой АЭС должна быть эксплуатирующая организация, то есть орган, отвечающий за ядерную и радиационную безопасность того или иного объекта. Сейчас украинская организация "Энергоатом" считает, что она контролирует атомную станцию. Мне кажется, что это не так. На площадке атомной станции находятся вооруженные формирования другого государства, по многочисленным сведениям, указания даются в том числе сотрудниками российской госкорпорации "Росатом", тому есть свидетельства: может быть, это правда, а может быть, нет.
В этой ситуации, конечно, логично было бы, чтобы Украина отозвала лицензию, не отдала атомную станцию, не признала, что все – забирайте, нет, просто сказала: мы ее не контролируем, мы приостанавливаем лицензию на ее эксплуатацию. Тогда Россия должна официально признать очевидное, то есть выдать российскую лицензию на эксплуатацию украинской атомной станции. Тогда бы мы посмотрели, как Россию исключают из Международного агентства по атомной энергии, других полезных или неполезных организаций. Было бы интересное развитие событий.
Ни одна атомная станция в мире не защищена от крупнокалиберной артиллерии
Елена Рыковцева: Сейчас Украина владеет лицензией на эксплуатацию этой станции; она ее приостанавливает, и Россия должна получить новую, свою?
Андрей Ожаровский: Национальный регулятор дает лицензию в области использования атомной энергии внутри своей страны. Сейчас украинский регулятор лицензию не отозвал.
Елена Рыковцева: Допустим, он ее отозвал. Дальше?
Андрей Ожаровский: Оператор должен приступить к штатной процедуре загрузки АЭС: это абсолютно нормальная процедура, если она выполняется спокойно, в соответствии с регламентом.
Елена Рыковцева: Я прочитаю заключение совета МАГАТЭ, сделанное 3 марта. Никто это заключение не отменял, не изменял ни одной строчки. Этот совет выражает "сожаление в связи с действиями России в Украине, включая силовой захват контроля над ядерными установками и другие насильственные действия в отношении ряда ядерных установок, ядерного и другого радиоактивного материала, которые создали и продолжают создавать серьезные и прямые угрозы безопасности, и физической безопасности этих установок, и работающего на них гражданского персонала, значительно повышая риск ядерной аварии, инцидента, что создает опасность для населения Украины, соседних государств и международного сообщества". Выражает глубокую обеспокоенность и озабоченность в связи с тем, что "агрессия Российской Федерации мешает агентству в полном объеме и безопасным образом осуществить деятельность по проверке гарантий на ядерных установках Украины". Призывает РФ "немедленно прекратить все действия, направленные против или совершаемые на Чернобыльской атомной электростанции или любых других ядерных установках в Украине, чтобы украинские компетентные органы могли сохранять либо незамедлительно вернуть полный контроль над всеми ядерными установками в пределах международно признанных границ Украины и обеспечить их безопасную и надежную эксплуатацию. А также, чтобы Агентство в полной мере возобновило осуществление своей деятельности по проверке гарантий, включая проведение необходимой проверки, учета и контроля материалов". Все тут сказано прямым текстом, агрессия названа причиной всего происходящего; дальше они будут пытаться все это контролировать.
Что физически может повредить, какой силы должен быть удар, чтобы случилась та беда, о которой предупреждают эксперты?
Андрей Ожаровский: Снаряды не попали в реакторные здания. Эти здания прикрыты защитными колпаками, но это не бункер – это защита от неблагоприятных погодных условий и от того, что может произойти внутри реактора. Иногда реакторы взрываются, поэтому придумали защитную оболочку, чтобы выбросы из реактора не сразу поступали в окружающую среду. Те защитные оболочки, которые построены во времена СССР на старенькой Запорожской атомной станции, как и на российских Ростовской, Балаковской, Калининской с редакторами ВВЭР-1000, могут выдержать падение самолетика массой 5,7 тонны, кукурузника Ан-2, а все, что тяжелее, пробивает защитную оболочку.
Российская агрессия названа причиной всего происходящего
Про снаряды ничего не сказано. Ни одна атомная станция в мире не защищена от крупнокалиберной артиллерии. Есть мнение, что даже при обстреле калибром 150 миллиметров и более защитные оболочки будут пробиты, разрушен, возможно, корпус реактора, возможно, трубопроводы первого контура. Если реактор находится в горящем состоянии, то он выкинет около четверти накопленных там радионуклидов в окружающую среду, они выпадут на почву, будет следующая зона загрязнения. Собственно, поэтому многие считают, что для Украины обстреливать ЗАЭС – самоубийство. Украинцы же не хотят уходить с этой территории, они хотят там жить, это же их земля.
Елена Рыковцева: Я предлагаю оценить те предложения, которые звучат по помощи в восстановлении разрушенного. Давайте посмотрим сюжет.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
