Поддержит ли Вашингтон возможную попытку Украины вернуть Крым с помощью силы? Путин попытается закончить войну быстрее? Россия утеряла способность к масштабному наступлению?
Мои сегодняшние собеседники: Стивен Бланк, американский военный эксперт, сотрудник филадельфийского института внешнеполитических исследований и Леон Арон, старший научный сотрудник вашингтонского института American Enterprise.
Взрывы на российской авиабазе в Новофедоровке в Крыму привлекли заметное внимание комментаторов в США. Если взрывы в сравнительно глубоком тылу российских войск были результатом атаки украинской армии, как предполагают американские эксперты, то это событие глубоко символично.
Российская армия в силу разных причин утеряла способность к масштабному наступлению
– Вне сомнений это отражает возрастающие военные возможности украинских вооруженных сил, – говорит Стивен Бланк. – Они получают современное западное вооружение, технологии и наглядно демонстрируют свою способность их эффективно и успешно использовать против российской армии, которая, на мой взгляд, уже оставила позади то, что Клаузевиц называл "кульминационным моментом наступления". То есть она, по большому счету, в силу разных причин утеряла способность к масштабному наступлению. Согласно Клаузевицу, нападающая сторона должна достичь своих целей до наступления этого момента. Можно сказать, что Россия своих целей не достигла и в течение последних двух-трех месяцев в Украине идет война на истощение. При этом Путин, оказавшись неспособным достичь перевеса на поле боя, прибегает к отчаянным мерам. Это и энергетический шантаж Запада в надежде ослабить поддержку Украины западными странами, это и набор в армию заключенных, это и создание неких региональных военных формирований. Он скребет по сусекам, в то время как Украина стабильно получает все более качественное западное вооружение, и я уверен, что поставки будут увеличиваться, причем, учитывая давнюю традицию партизанской борьбы в Украине, России придется не только вести войну на передовой, но и отвечать на партизанскую войну в тылу.
При этом совершенно очевидно, что затяжная война не в интересах Кремля, считает Стивен Бланк:
– Все продолжительные войны в истории России подвергали тяжелейшим испытаниям стабильность российского государства. Умные российские правители понимали, что подобных войн необходимо избегать. Достаточно вспомнить знаменитый тост Сталина в 1945 году, когда он сказал, что другой народ прогнал бы свое правительство за ошибки 41–42 годов. Сейчас ошибки и некомпетентность российского руководства достаточно очевидны, и они будут все более очевидны по прошествии времени. Я думаю, что чем дольше затянется война, тем хуже ситуация будет для Путина. На мой взгляд, западная поддержка Украины будет только усиливаться прежде всего потому, что Россия потерпела поражение в информационной войне на Западе. Данные о военных преступлениях российской армии в Украине, тактика фактически уничтожения украинских городов внедрили на Западе то, что русские называют имидж России как врага. Поведение России вынудило Швецию и Финляндию вступить в НАТО – результат колоссальной ошибки Путина. Мало того, Украине, я думаю, будет предоставлена возможность использовать американское вооружение в полную силу, не ограничивая применение, скажем, реактивных систем HIMARS шестьюдесятью километрами. Взрывы на российской военно-воздушной базе в Крыму могут быть свидетельством осуществления Украиной стратегии более масштабных военных действий. Я почти не сомневаюсь, что это результаты военной операции украинцев, которые, кстати, пообещали, что будут новые взрывы, несмотря на официальный отказ подтвердить свою причастность к этой акции.
Переломной в войне может стать успешная операция по освобождению Херсона, успех которой даст значительное стратегическое преимущество украинской армии и, потенциально, превратит Крым в один из театров военных действий, говорит Стивен Бланк:
– Если украинская армия сможет успешно провести наступление с целью освобождения Херсона и прилежащих к нему территорий, то, со стратегической точки зрения, российские позиции в Крыму значительно ослабнут. Уже сейчас морская блокада Черноморского побережья, которую установила Россия, дала трещины. Вспомним хотя бы освобождение украинцами острова Змеиный. Если передовая линия передвинется ближе к Крыму, то в радиусе действия украинских ракет окажется часть Крыма и большая часть акватории Черного моря, где находятся российские военные корабли. Россия не может позволить себе новых потерь кораблей. Им придется держаться дальше от побережья, но если Киев получит военные самолеты, которые он настоятельно просит у западных стран, то эти корабли станут объектами атак. А я думаю, что Украина получит самолеты.
Страхи по поводу возможного использования Россией ядерного оружия в случае больших неудач на поле боя, скорее всего, безосновательны, по мнению Стивена Бланка:
Ядерный удар в Украине не принесет России стратегических выгод
– Я не думаю, что Россия прибегнет к ядерному оружию, потому что они понимают, что это повлечет ядерный ответ со стороны союзников. И это не единственное соображение. Ядерный удар в Украине не принесет России стратегических выгод хотя бы потому, что радиация будет угрожать ее собственной армии. Советский Союз проводил в семидесятых годах прошлого века учения, на которых симулировалось использование тактического ядерного оружия. И тогда стало ясно, что в случае нанесения таких ударов советские войска не смогут продвинуться вперед из-за опасности радиоактивного заражения.
– Леон Арон, кажется очень вероятным, что именно украинская армия нанесла удар по военно-воздушной базе России в Крыму. Если это так, похоже, Киев начал подрывать табу, установленное Вашингтоном: американское оружие на должно использоваться за пределами зоны нынешних военных действий, точнее, на территории России. Крым – это, конечно, не Россия, но значительное расширение боевых операций налицо, возможно, с применением американского оружия. И Белый дом, кажется, молчит.
– Согласен, – говорит Леон Арон. – Мне кажется, было бы очень странно, если бы это была не украинская акция. Конечно же, эта акция с точки зрения Вашингтона была, так сказать, промежуточной, поскольку никто, кроме Никарагуа, Северной Кореи и еще каких-то двух государств, не признали Крым российской территорией. Поэтому этот важный момент о том, чтобы не использовать вооружений, предоставленных Соединенными Штатами и НАТО для прямых атак за пределами Украины, мне кажется, здесь не актуален.
– С этим вопросом связан принципиальный вопрос: сделала ли администрация Байдена ставку на поражение России в этой войне или она озабочена лишь тем, как остановить Путина и вернуться к довоенному статус-кво? Бывший член совета по национальной безопасности Александр Виндман пишет, например, что руководители совета по национальной безопасности блокируют предложения передать Украине оружие, которое ей позволит бить по российской территории, поскольку, по их мнению, это исключит возможность будущих договоренностей с Путиным.
– В администрации Джо Байдена есть крылья разные, как и в любой администрации. Если вы помните, не столь давно министр обороны Соединенных Штатов Ллойд Остин заявил, что так нужно ударить по рукам, чтобы у России больше не было соблазна заниматься вторжениями в соседние страны.
– Он сказал, цель США – "ослабить" Россию, что спровоцировало самые разные домыслы относительно того, что он имел в виду.
никто не ожидал такого героического сопротивления украинцев
– По-моему, во всех государствах министры обороны придерживаются более жесткой линии. Госдепартамент, наверное, посередине держится. Есть Совет безопасности при президенте, у которого функция пытаться связать разные точки зрения и выдать какую-то политику, приемлемую для президента. Мне кажется, что в общем-то сейчас идет, наверное, склонение скорее к этой линии – к линии министра обороны Соединенных Штатов. Те вещи, о которых мы читаем, о зверствах, о варварстве оккупантов, плюс сейчас добавился так называемый взрыв в бараке для пленных – все это сильно влияет на общественное мнение. Я думаю, отчасти это вызвано этим. Отчасти это вызвано тем, что, честно говоря, наверное, никто не ожидал такого героического сопротивления украинцев. Я думаю, что пока запрет на употребление дальнобойной артиллерии, особенно реактивных установок HIMARS, способных бить по территории России, которые предоставляются Соединенными Штатами, не снят. Попытка стрельбы ими по территории России, мне кажется, вызовет недовольство в Вашингтоне. Но важна, как говорят, линия, в какую сторону идет этот дрейф. Мне кажется, конечно, он идет в сторону расширения этой войны.
– И при этом каждые несколько недель мы слышим объявления о выделении Белым домом новых и новых сумм на военную помощь Украине. С начала российского вторжения в Украину Киев получил от США различного вооружения на почти 10 миллиардов долларов в дополнение к гораздо большим пакетам экономической и финансовой помощи. Это гигантский, если не беспрецедентный уровень поддержки иностранного государства Соединенными Штатами.
Долгий конфликт Путин позволить себе не может, ставка сейчас только на краткосрочную перспективу
– Это колоссальные суммы. Это один из самых важных сейчас моментов. В среднесрочной или долгосрочной перспективе Россия проигрывает, потому что она абсолютно и экономически, и с точки зрения внутренней политики, и с точки зрения морали или духа боевого не может тягаться с Украиной, поддерживаемой Западом. Там величины совершенно несопоставимые, качество вооружений, количество вооружений, количество денег, которые предоставляются Украине. Прибавьте к этому санкции. Говорят, что в Москве эти санкции не чувствуются, но вскоре перестанут летать самолеты, остановится транспорт из-за отсутствия запчастей и так далее. И вот это все говорит о том, что долгий конфликт Путин позволить себе не может, ставка сейчас только на краткосрочную перспективу. Это значит полное совершенно разрушение украинской инфраструктуры, деморализация населения и, главным образом, естественно, вооруженных сил Украины и попытка на этом пепелище объявить победу. В западных столицах прекрасно понимают, сколь важно продолжать помогать Украине с тем, чтобы дойти до этой, по крайней мере, среднесрочной перспективы, а с точки зрения Кремля война в среднесрочной, не говоря уже о долгосрочной перспективе – это поражение. Путин прекрасно знает, как российская история третировала, какое отношение было к проигравшим российским лидерам.
– Леон Арон, все-таки возвращаясь к вопросу о том, готовы ли США помочь Украине победить Россию. После взрывов на российской военной базе в Крыму Владимир Зеленский объявил, что война закончится освобождением Крыма. Если Киев действительно считает возможным применить силу для возвращения Крыма, стоит ли ему в этом рассчитывать на поддержку США, как вы считаете, ведь это будет означать серьезную эскалацию войны?
– Если вспомним, как все это начиналось, в феврале-марте, то действительно тогда казалось, что, да, нужно остановить войну, достичь перемирия и так далее. Но после того, что произошло в Мариуполе, после того, что произошло в других городах, по-моему, совершенно ясно, что там совершались военные преступления, после того, как сама Россия пошла на расширение конфликта, общественное мнение на Западе развернулось на 180 градусов. Конечно, никто не хочет, чтобы Россия была прижата к стене, но этого и не произойдет, украинцы не перейдут границу, не пойдут на Москву – это понятно. Но, мне кажется, сейчас очень трудно будет призывать Киев к перемирию. У России – Донбасс, у России – Херсон, у России – Мариуполь. Когда Зеленский говорит, что война будет продолжаться до тех пор, пока не будет возвращен каждый клочок украинской земли, в этом наверняка есть доля позирования, что понятно для лидера воюющей страны. Но, когда я слышу заявления Владимира Путина, который увеличивает ставки и говорит о том, что ему необходимо то, что можно назвать полной победой – отторжение от Украины Донбасса, Херсона, Мариуполя, может быть, и Одессы, то мне кажется он совершает большую ошибку. Это проигрышная, мне кажется, ставка, потому что ни Запад, ни Украина на такое не пойдут.
– То есть, с вашей точки зрения, Путин не оставляет Зеленскому выбора, кроме как войны до победного конца, включая возвращение Крыма, и тем самым приближает поражение России. А каковы, по-вашему, шансы, что Путин переживет политически это поражение?
Я думаю, что для Путина поражение абсолютно неприемлемо, ведь через два года выборы
– Я всегда вспоминаю, как в начале Первой мировой войны люди становились на колени и целовали полу шинели Николая II. Мы знаем, что произошло через четыре года. Все это известно Путину, он у нас занимается историей в свободное время. Я думаю, что для него поражение абсолютно неприемлемо, ведь через два года выборы. Можно сказать, что сейчас в России военная диктатура, по крайней мере, наступает, если еще не наступила, и поэтому ему опасаться нечего. Но это риск, потому что 72-летний лидер пойдет на выборы с поражением или с какой-то вялотекущей войной. Поэтому я опять возвращаюсь к тому, о чем я говорил: в краткосрочной перспективе, скажем, следующие 6 месяцев, может быть 8, ему необходимо так деморализовать, так разрушить, так разбомбить, полностью растоптать Украину, чтобы можно было провозгласить победу. Мне кажется, у него только этот выход есть.
– Хорошо, Россия проигрывает, Путин лишен власти. Что дальше? Некоторые аналитики, как, например, Сергей Гуриев, считают, что за поражением в войне в Россию придут реформы, немало комментаторов опасаются, что за Путиным в Кремль придет более яростный антизападник.
Была такая маленькая война у Сталина, совершенно бездарная, война с Финляндией, Сталин остановился, он остановился вовремя, провозгласил победу
– Всегда так говорят, и никогда этого не происходит. Даже новые цари, за исключением Александра III (но тут уже ничего не поделаешь, когда отца убивают), всегда начинали более либерально, чем предыдущие. И в советское время тоже так же, по крайней мере, всегда начинали более либерально. Мне кажется, что ориентироваться нужно не столько на совершенно особую Вторую мировую, сколько на Первую мировую. Потому что Вторая мировая – это была, конечно же, война идеологий, трех колоссальных идеологий – демократической, фашистской, советско-марксистской. Мне кажется, сейчас гораздо более близкая параллель – это Первая мировая война: что-то не понравилось, Путин полез на соседа захватить территории. Мне кажется, что тут нужно говорить, конечно, о крушении империи, вспомнить о том, что произошло с Австро-Венгерской империей, что произошло с Оттоманской империей. Она развалилась, и пришел Ататюрк, заявивший: будем следовать Европе, будем следовать Западу. Мне кажется, что, скорее всего, возможен этот вариант. Я не верю, что будет какой-то распад России, то, что произошло с Советским Союзом, но, безусловно, внутренняя империя существует, и Татарстан, Дагестан, этнические национальные регионы, конечно же, будут пытаться уходить. А следом начнется какой-то сбор. Но самый главный вопрос – сбор под каким знаменем? Сбор под знаменем националистическим Ивана Ильина или это будет сбор под знаменем возвращения на так называемую европейскую дорогу? Все возможно. Была такая маленькая война у Сталина, совершенно бездарная, война с Финляндией, Сталин остановился, он остановился вовремя, провозгласил победу. Но здесь это уже слишком далеко зашло. Может быть, Путин счастливчик, и он перевернет исторические прецеденты, начиная с поражения в Крыму Николая I, потом японская война, потом Первая мировая, потом поражение Хрущева на Кубе, его смещение, конечно, Афганистан. Все-таки в России военных поражений не прощают.
–На Западе немало пишут о разрушительном действии санкций, но на фасаде режима Владимира Путина трещин не видно. Вам заметны некие признаки слабости Путина и системы в результате этой войны?
– Нет. Я думаю, именно поражение приведет к очень серьезному ослаблению, может быть, даже падению режима. Но до поражения, пока можно, как говорят, продавать имидж особой военной операции, которая идет по плану, нет, я думаю, военная диктатура очень серьезно сидит. Я считаю, что пока режим очень сильный, авторитет Путина очень сильный, популярность его велика. Можно спорить о том, действительно ли это 90–80 процентов поддержки. Конечно, люди боятся говорить правду. Но суть в том, что режим пока очень силен. И Володю Кара-Мурзу засадят, наверное, как Навального, по крайней мере, на десяток лет, Яшина. Зачистка идет по плану. Я думаю, что эта тройка – пропаганда, террор и популярность президента – они работают очень эффективно на режим. Я думаю, до того момента, пока не станет явно внутри страны, что идет война к поражению или, по крайней мере, он ее не выигрывает, до того момента укрепляющаяся военная диктатура, безусловно, будет существовать.
– Как вы думаете, у Владимира Путина есть реальное представление о том, что происходит на поле боя, или он оторван от реальности? По крайней мере, сейчас совершенно понятно, что изначально у него были совершенно превратные представления об Украине, способности и готовности украинцев к сопротивлению, отражению агрессии, о потенциале украинской армии, да даже и о лидере страны.
– Это вполне понятно, о чем тут говорить? После 20 лет у власти кто же, извините, царю или боссу, как хотите его называйте, Верховному главнокомандующему, кто же ему сейчас будет правду говорить? Конечно, поначалу у него была абсолютно неправильная картина и общественного мнения в Украине, и состояния вооруженных сил Украины, и состояния и духа вооруженных сил России. Мне кажется, что на каком-то этапе, скажем, через месяц, наверное, Путин понял, в чем дело. Я думаю, что сейчас его обманывать боятся, ему предоставляют более-менее разумную, правдивую информацию. Если это так, то опять я возвращаюсь к тому, о чем я говорил, если он понимает, что только краткосрочная перспектива обеспечивает продолжение его правления в России, прямо нужно говорить об этом, то перед ним встает очень серьезная дилемма. Меня пугают периодические статьи о возможности применения ядерного оружия, я считаю, что Путин на это не пойдет. Кстати, я считаю, что если уж он на это когда-то решится, то это будет при прямом столкновении с НАТО, о котором я говорил уже много лет. Я думаю, что оно абсолютно не исключено, но это отдельный разговор. Если действительно возникнет ситуация, когда нужно победить, а побеждать обычными средствами нельзя, то тогда, по крайней мере, встанет вопрос об угрозе применения ядерного оружия. То есть она всегда висела. Помните обращение Путина к нации 24 февраля, когда он сказал, что если кто-то будет вмешиваться, то последствия будут ужасающими. Понятно, что такое "ужасающие последствия", специально было это прилагательное у него в речи, чтобы все поняли. Потом беседа его с начальником Генштаба, где он прямо перед камерой сказал, что надо ставить на особый режим военного дежурства наши ядерные силы. Мне кажется, что этот призрак жуткий начинает какой-то плотью обрастать.
– Но на это уже был достаточно ясный ответ из Вашингтона: подобные действия России не останутся безответными. Мне как раз кажется, что эти угрозы уже воспринимаются, что называется, в рабочем порядке, к такому повороту событий, как это бы ни звучало дико, готовы.
Путин может верить, что вот этот гнилой Запад отвечать ядерным оружием на ядерное оружие не будет
– Есть огромное количество у России, несравнимо большее, чем у Запада, у Соединенных Штатов, так называемого ядерного оружия низкой мощности. Говорят сейчас о том, что такая маленькая бомбочка может быть взорвана в безлюдной местности, чтобы людей не убивать, чтобы инфраструктуру не разрушать, а просто попугать. Это фантазии, но они базируются на каких-то реальных знаниях о том, что происходит в России. Самое главное, Путин может верить, что вот этот гнилой Запад отвечать ядерным оружием на ядерное оружие, особенно если это локальное применение ядерного оружия низкой мощности, не будет, опасаясь именно Третьей мировой войны.
– Стивен Бланк напоминает, что в советскую эпоху это уже проходили и тогда советские стратеги пришли к выводу, что тактическое ядерное оружие, грубо говоря, непрактично, поскольку радиация на поле боя не щадит ни своих, ни чужих, вам не нужна зараженная территория.
– Путин очень сильно провел ревизию этого взгляда. Да, действительно, был такой взгляд, что нельзя применять никакое ядерное оружие, потому что мы сползем к Армагеддону, к Третьей мировой войне и уничтожим планету. Всегда об этом говорилось. Но скажите мне, какой из советских лидеров так детально и так много говорил о том, что на каком-то этапе мы применим ядерное оружие? Военная доктрина, принятая в 2010 году, подтвержденная в 2014-м, устанавливает, что при конвенциальной агрессии против России, когда само существование государства становится под вопросом, Россия оставляет за собой право применять ядерное оружие. Этого не было в советские времена. Где-то с 2010 года началось такое "приручение" ядерного оружия, введение этой идеи в обиход. Я бы легко к этому не относился, тут есть очень опасное какое-то приближение к какому-то рубежу, которого не было до этого.
