Стрельба в Батлере как производное атмосферы нетерпимости? Изменившийся Дональд Трамп пытается объединить страну? Поможет ли ореол мученика и героя Трампу на выборах?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с американским публицистом Дэвидом Саттером и социологом из Ратгерского университета Сергеем Ерофеевым.
Хотя по подсчетам американского историка Роберта Даллека, двенадцать американских президентов были объектом покушений, четверо из них были убиты, покушение на Дональда Трампа в ходе предвыборного митинга шокировало страну. Видеоизображение окровавленного ведущего кандидата в президенты, уходящего с подиума в плотном окружении агентов секретной службы, ожидающих новых выстрелов, сам факт нападения в ходе многотысячного предвыборного митинга, гибель одного участника митинга и тяжелые ранения двух – все это вызвало прилив сочувствия к Дональду Трампу. Его главный политический оппонент Джо Байден объявил о снятии с эфира предвыборных роликов с критикой Трампа. Как говорят люди из окружения Дональда Трампа, этот эпизод изменил кандидата в президенты или "гуманизировал" его, по их словам. По предложению Трампа, тон критики демократов во время выступлений на съезде Республиканской партии был приглушен, акцент был сделан на том, что объединяет американцев. Сам Дональд Трамп во время выступления на съезде призвал американцев к единству: "Вместе мы откроем эпоху преуспевания для всех. Я буду президентом всей Америки, а не половины". Впрочем, линию объединителя ему не удалось выдержать до конца. Порой бывший президент явно отрывался от текста выступления и не мог удержаться от инвектив в адрес своих оппонентов в стиле "старого" Трампа.
– Дэвид, американские комментаторы отмечают изменившийся тон Дональда Трампа после покушения. Он избегает агрессивных выпадов, грубой критики демократов, говорят, даже выступающих на съезде попросили снизить градус атак на демократов. Цель – снизить накал страстей, по возможности попытаться объединить людей. По-видимому, Трамп согласен с теми, кто считает, что атмосфера нетерпимости в стране спровоцировала этот трагический инцидент. Как вы думаете, что за ним стоит?
– Я думаю, что все-таки атмосфера в стране сыграла свою роль, – говорит Дэвид Саттер. – В ходе первых дебатов мы видели полное отсутствие норм приличия в общении между кандидатами, они даже не могли смотреть друг на друга. Уровень оскорблений и абсурдных высказываний с обеих сторон высок. В этой атмосфере человек неуравновешенный испытывает определенное психологическое освобождение, образно говоря, его ненормальность поощряется. Я думаю, что это очевидно. Может быть, даже Трамп на каком-то уровне это осознал, потому что он чудом избежал смерти.
– Республиканские политики, в общем, прямо винят демократов, говоря, что они представляют Трампа как, по сути, вестника апокалипсиса, огромную угрозу американской демократии. Согласны?
Институты нашей демократии довольно солидные, несмотря на поведение людей, которые сейчас занимаются политикой в Америке
– Частично да. Потому что, безусловно, люди, которые должны осознавать последствия своих заявлений, они очень безответственно выражают себя. Это постоянное нагнетание страхов по поводу Трампа, постоянные утверждения, что Трамп – это угроза демократии. В действительности его воспринимают как угрозу те, кто с ним не согласен. Можно сказать то же самое о демократах, которых воспринимают как угрозу многие республиканцы. Мы имеем вопиющий пример, когда больше чем 50 людей, имевших отношение к разведке, включая бывшего директора ЦРУ, объявили в свое время, что информация, которая была в этом компьютере сына президента Хантера Байдена, скорее всего, является русской дезинформацией или похожа на русскую информацию, что было неправдой. Если бы эту историю главные СМИ не проигнорировали, в том числе из-за призыва этих людей, она могла повлиять на результаты выборов 2020 года. Можно сказать, что это была угроза демократии. Те, кто были ответственны за правдивую информацию, публично начали лгать, чтобы влиять на исход президентских выборов. С другой стороны, можно сказать, что, когда Трамп защищал людей, которые штурмовали Капитолий, это тоже была угроза демократии. То есть у нас много угроз демократии с обеих сторон в глазах оппонентов. Но институты нашей демократии довольно солидные, несмотря на поведение людей, которые сейчас занимаются политикой в Америке. Это касается и демократов, и республиканцев.
– Сергей, как вы думаете, мог Дональд Трамп стать жертвой этой раскаленной политической атмосферы нетерпимости, этих страстей, которые, кстати, он и его сторонники тоже вполне успешно нагнетали?
– Надо согласиться с некоторыми ведущими учеными, что все-таки долгосрочный тренд – это снижение насилия, в том числе политического насилия, – говорит Сергей Ерофеев. – Но это не означает, что этот тренд линейный, что не бывает подъемов и спадов. Когда в стране обостряется политическая ситуация, политическая борьба, то отдельные люди могут повести себя как Геростраты, стремящиеся к обретению славы даже в отсутствие каких-то партийных или идеологических убеждений. Такое, конечно, может всегда иметь место. Мы знаем, что произошло с убийством Джона Леннона в 1980 году. Если мы ничего не можем пока утверждать полноценно об убеждениях того, кто стрелял в Трампа, то мы можем точно сказать, что сегодня информационная борьба в избирательном поле несоизмеримо важнее, чем толкание локтями и физические воздействия на людей. Сегодня речь идет не столько об идеологиях, сколько об удобстве жизни, сохранении статус-кво и огромной неудовлетворенности значительной части населения тем, что жизнь нестабильна или жизнь скучна.
– Дэвид, как вы объясняете эту открытую враждебность двух полюсов в американском обществе, совершенно несвойственный для американцев отказ договариваться, отказ идти на компромиссы?
– Мы сейчас живем в посткоммунистическом периоде после окончания холодной войны. Мы не ощущаем какую-то международную угрозу, которая нас сплачивала десятилетиями, поэтому люди сосредотачиваются на внутренних проблемах. Их энергия сейчас направлена на изменение социальных институтов, иногда это полезно даже. К сожалению, люди облекают эту борьбу в идеологические рамки, они превращают свои убеждения в веру, которую нельзя подвергать вопросам или сомнениям. Они пытаются в университетах или в средствах массовой информации внушить разные идеи, которые дестабилизируют общественные отношения и вызывают, конечно, определенное раздражение или сопротивление. Если мы совмещаем это с ситуацией, где много людей считают, что их экономический статус не улучшается, у нас есть все, что надо, чтобы создать внутри страны довольно серьезные конфликты.
– Что это за идеи, которые, как вы их оценили, дестабилизируют отношения в обществе?
Многие из республиканцев находятся в оппозиции помощи Украине просто потому, что они не любят Байдена, они не любят идеологию
– Например, расовые отношения, отношения между полами, вмешательство государства в ежедневную жизнь. Вопросы, которые сами собой можно просто уладить, если бы они не были идеологизированы, особенно со стороны левой интеллигенции, которая делает из этих вопросов что-то гораздо более значительное, чем они на самом деле являются. Возьмем вопрос о расовой преференции в школе или на работе. Те, которые поддерживают эти преференции, они не страдают от их последствий, потому что, скажем, их дети все равно попадают в престижные университеты или в престижные фирмы, а дети из "простых" семей отодвигаются теми, у кого есть преференции. То же самое с культурой и соотношением между полами. Это все имеет большой потенциал для раздражения. Представители привилегированной прослойки общества, они могут, безусловно, поддерживать разные преференции для малоимущих, или членов расовых или сексуальных меньшинств, или для женщин, это их особенно не задевает. Те, кто может потерять возможности от этого, – это, скорее всего, люди менее привилегированные, они, естественно, не будут это приветствовать. Поэтому, хотя эти вопросы сами по себе не такие важные, они имеют потенциал поляризовать людей. В результате, как мы видим в случае Украины, люди начинают забывать о том, что существуют вопросы принципа. Многие из республиканцев находятся в оппозиции помощи Украине просто потому, что они не любят Байдена, они не любят идеологию, их эмоции не позволяют им видеть, что есть какие-то вопросы более важные, чем эти вопросы, которые так их раздражают.
– Сергей, как бы вы определили трампизм и его привлекательность для значительного числа американцев? Если судить по выступлениям на съезде Республиканской партии, сторонники Трампа выставляют себя в роли защитников той прослойки среднего класса, которая пострадала в результате глобализации и рассматривает преференции, о которых говорил Дэвид.
Ожидать от Трампа и трампизма каких-то ужасов, как некоторые люди предрекают, тоже не стоит
– Слова, слова, слова, мы их слышим, но мы не можем быть уверены, что за этим стоит какая-то стройная система убеждений. Это именно та современная партийная борьба, в которой содержание, как ни странно, зачастую значит меньше, чем можно было бы ожидать. Трамп попросту формулирует популистские лозунги. И в этом смысле ожидать от Трампа и трампизма каких-то ужасов, как некоторые люди предрекают, тоже не стоит. Все-таки общество сегодня намного более сложное, в нем баланс интересов самых разных социальных групп играет возрастающую роль. Я полагаю, что то, что сказали о Трампе, что после покушения на него он несколько гуманизировался, может быть, это действительно некий психологический момент в его жизни. А может быть, это то, что просто возвращает нас, как это ни парадоксально, к некой нормальности. То есть потребовалось, чтобы некий неустойчивый человек совершил какое-то действие такого масштаба, и мы задумались о том, что есть вещи более нормальные, что сам Трамп может быть тоже как бы более нормальным.
– Как вы думаете, способны Трамп и Республиканская партия взять на себя роль силы, которая выступит в защиту того, что его сторонники называют традиционными американскими ценностями?
– Я не думаю, что у Трампа есть какое-то достаточно глубокое политическое видение. Трамп остается игроком, он остается неким актером, который преследует принцип удовольствия. Для Трампа этот принцип собственного удовольствия от публичности, от того, что он нравится широкому кругу людей, он остается самым главным.
– Дэвид, как вы думаете, что можно ожидать от администрации Трампа в случае победы Дональда Трампа на выборах? Через считаные дни после покушения на Трампа демократы вновь начали запугивать избирателей Трампом. После выступления на съезде кандидата в вице-президенты Джей Ди Вэнса предвыборный штаб Байдена заклеймил его как креатуру "Кремниевой долины и миллиардеров", что он ставит экстремизм и интересы богатых выше американской демократии.
– Я думаю, что Трамп, как бизнесмен, имеет какие-то довольно стандартные идеи, как сделать экономику более эффективной. Во время его первого срока он имел немало экономических успехов до начала пандемии, конечно. Его платформа – это воззвание к сотням миллионов тех, кто недоволен идеологическими натисками либералов и левых интеллектуалов, которые не очень большие интеллектуалы, потому что они очень часто поверхностны. На базе процветания, как он считает, он может защитить американские интересы, как он это понимает. Он не человек движения, он человек реакции, но эта реакция в направлении здравого смысла очень легко может переходить в ненависть. И такая опасность есть с обеих сторон. Умение самоограничения у нынешних политиков очень лимитировано, они могут верить в теории заговоров, они могут искать реванш, они могут пытаться лимитировать их оппонентов, как эти оппоненты старались лимитировать их. Это просто общая дегенерация стандартов в обществе. Общая угроза – потеря контроля и несоблюдение этических стандартов – это существует в обоих случаях.
– Сергей, как объясняете удивительный для многих факт: почему американцам приходится выбирать президента из двух непопулярных престарелых кандидатов? Проблемы политической системы или нечто другое?
Система была изобретена двести с лишним лет назад, потом в это вносились поправки – это не означает, что это не требует никаких модификаций и реформ
– Система была изобретена двести с лишним лет назад, потом в это вносились поправки – это не означает, что это не требует никаких модификаций и реформ. Тем не менее вопрос заключается в том, что при такой, казалось бы, сбалансированной демократии нация сталкивается с политическими рисками, сталкивается с политическим непрофессионализмом, безответственностью, неумением одних учесть интересы людей, которые чувствуют, что их жизненные шансы снизились, и слишком нецивилизованное давление в политической области тех, кто этим людям противостоит. Так получилось, потому что Америка долго шла по одной колее. Это такая смесь культурных, политических и даже эстетических моментов, которые заставляют чувствовать простых американцев себя очень некомфортно, тревожно и создают условия для политического авантюризма. Конечно, Трамп – это политический авантюрист, непрофессионал, но окружающие его республиканцы поддерживают его потому, что они предпочитают в данный момент не думать о долгосрочных интересах Америки, а думать об интересах партии и сиюминутной политической борьбе.
– С вами, Сергей, я думаю, не согласятся многие сторонники Трампа. Они, скажем, видят в Джей Ди Вэнсе потенциального преемника Трампа, человека, понимающего интересы страны. Противники Трампа видят Вэнса как опасного экстремиста.
– Конечно, для Трампа выбор Вэнса в качестве своего вице-президента – это очень удачный шаг, но это вовсе не означает, что в рамках республиканского истеблишмента созревает какое-то прекрасное видение будущего для Америки. Некоторые вещи продолжают оцениваться демократами как очень негативные, например позиция того же Вэнса по абортам, какие-то другие его пункты. Но очень многое в том, что эти относительно молодые республиканцы думают и что они готовы делать, оно говорит просто об обыкновенной нормальности, не нужно тут искать каких-то особенных озарений – это всего лишь навсего стремление поддержать нормальность и какое-то движение вперед.
– Дэвид, уважаемый консервативный американский интеллектуал Нил Фергюссон опубликовал недавно текст, вызвавший дискуссию, в котором он утверждает, что американское общество в некоторых проявлениях напоминает советское: престарелые люди находятся у власти, многие американцы не верят в общественные институты, обществу навязывают идеологические представления и другие любопытные параллели. Понятно, что это интеллектуальная провокация. Тем не менее это провокация человека, искренне обеспокоенного состоянием общества.
– Советский Союз – это была страна с идеологией, официальной идеологией, которая определяла все аспекты жизни. В Америке мы имеем в контексте демократического общества разные идеологические движения. Потому что есть тенденция идеологизировать политические позиции. Но все это существует в общем контексте законности и демократии. Несмотря на очень неприглядное поведение многих из наших политических акторов, многих интеллектуалов, все-таки мы имеем страну, которая не похожа и не будет похожа на Советский Союз. Это было государство, где самые фундаментальные ценности были безумные, в Америке фундаментальные ценности определяет система, основанная на законе. Поэтому это механическое сравнение, которое не очень интересно, потому что здесь упускается фундаментальное различие между этими системами. Но тенденции: стадное мышление, политическая корректность, тенденция интеллектуалов переоценить их знания и опыт – это очень важно. Потому что сейчас интеллектуальный класс в Америке состоит из людей, которые имеют очень маленький опыт знания тоталитарного периода. Поэтому они размышляют очень поверхностно, но с огромной самоуверенностью. Безусловно, они могут создать большое раздражение для тех, кто подозревает, что эти люди – они знают гораздо меньше, чем они претендуют понимать.
– Сергей, в Кремле, как мы видим, злорадствуют, наблюдая за происходящим в США, естественно, предрекая кончину Америки. Как вы думаете, они в это действительно верят?
– Надо понимать, конечно, что интересы Кремля и лично господина Путина заключаются в том, чтобы вносить хаос или, можно даже так сказать, управлять с помощью хаоса политическими процессами на Западе. Даже если Путин и кремлевские понимают, что серьезной угрозы американской демократии нет, что серьезной угрозы распада свободного мира нет, то все равно они будут продолжать свою информационную игру, она же информационная война, они будут продолжать это говорить. Давайте заметим, что не всегда одинаково ведет себя Путин. Например, он сразу же не отреагировал на покушение на Трампа. Почему? Потому что он всегда пытается понять: а что ему в данный момент более выгодно – поддержать человека, который вносит авантюризм и некий хаос в политическую систему Америки или, может быть, подождать, а может быть, без лишних слов с его стороны что-то как-то сдвинется в нужном ему направлении. Поэтому реакция Кремля – это реакция автократии, диктатуры, которую всерьез в расчет принимать не следует.
– Как вы думаете, как будет развиваться предвыборная кампания? Республиканцы на своем съезде продемонстрировали единодушие, Дональд Трамп выступил, можно сказать, в роли героя, призвав американцев объединиться. В то же время демократы оказались в явном кризисе, многие призывают Джо Байдена снять свою кандидатуру, он отказывается. Согласно опросам, Трамп прилично оторвался от Байдена в ключевых штатах. Похоже, у Трампа хороший шанс на победу.
Мы не знаем, найдется ли достаточное количество бунтовщиков на съезде Демократической партии, чтобы призвать Байдена уйти из гонки
– Хочется верить в то, что демократы найдут в себе силы встряхнуться и все-таки проявят волю, поймут, что для того, чтобы представить некую альтернативу, действенную альтернативу Трампу, они должны показать свою энергию, они должны показать, что у них есть лучшие средства для того, чтобы решать политические проблемы, экономические проблемы американцев. Для этого могут понадобиться определенные шаги. Мы не знаем, найдется ли достаточное количество бунтовщиков на съезде Демократической партии, чтобы призвать Байдена уйти из гонки, чтобы выдвинуть другого кандидата. Если такое произойдет, то это, конечно, будет серьезный стимул для большого количества американцев, а не только убежденных демократов, чтобы последовать за демократами. Если произойдет мини-революция в стане демократов, то можно предполагать, что все американское общество будет взбудоражено, и очень многие люди пойдут за демократами, потому что они проявят энергию.
– Дэвид, как вы думаете, поможет Трампу прилив сочувствия после провалившегося покушения на него?
– Я думаю, что это немножко ему помогает, но это не окажет решающего влияния. Потому что все-таки мнения о Трампе после многолетнего знакомства с ним уже довольно стабильные. Вопрос, сколько людей выйдут на выборы. Я думаю, покушение будет мотивировать республиканцев, но если что-то случится, если снимут Байдена на съезде Демократической партии, найдут кого-то привлекательного, может быть, это будет мотивировать демократов. Поэтому это покушение – это фактор, но это, я думаю, не решит вопрос. Вопрос остается открытым, но в данной ситуации Трамп имеет преимущества.
