Российский философ и культуролог Оксана Тимофеева считает, что философия и искусство призваны напоминать о худших проявлениях человека – именно для того, чтобы не допустить их в реальности.

– Отсутствие массовых протестов против войны говорит о том, что пацифистская традиция в нашем обществе не укоренилась. В 1980-е ее отчасти выражала рок-музыка; антивоенные мотивы также присутствуют в российской литературе и кинематографе, особенно перестроечном. Но количество в итоге не перешло в качество. Почему?

– Все-таки массовые антивоенные протесты в России были, но их быстро задавили. Массовый протест – это эффективный инструмент демократической политики. Но, к сожалению, в автократиях с мощным репрессивным полицейским аппаратом он не очень работает – как мы видим на примере России, Беларуси, Ирана и других стран с похожей судьбой, где несменяемость власти обеспечивается применением насилия. Безоружные люди не могут остановить эту машину, даже если очень захотят, одним лишь выражением своего с ней несогласия. Нужно что-то еще. Поэтому на смену массовому протесту приходят другие, неочевидные формы сопротивления. Антивоенная Россия есть и будет, просто сейчас она ушла в андеграунд. А вообще антивоенная традиция – это то, с чем мы все выросли. Я помню советское детство. Война – это самое страшное, внушали нам; это не должно повториться. Многим людям моего поколения в детстве снились кошмары про войну. Про фашистов или про ядерную войну. Война – это правая тема; всевозможные идеологии национального единства рано или поздно заканчиваются войной. Интернационалистская, антивоенная повестка традиционно является частью левой политики. При этом под левыми надо понимать не авторитарную традицию, а как раз демократическую (равенство, открытость границ, космополитизм). В Америке именно благодаря левым движениям набирал силу антивоенный протест, например, во время войны во Вьетнаме. Поэтому он был таким популярным – как и в странах Европы, в Германии, после Второй мировой.

– Мы действительно выросли среди антивоенной риторики. Но это все почему-то не сработало. Никак не повлияло на большинство.

– Кажется, будто некое коллективное "мы" забыло свои страхи, свою детскую память о том, что "войны не нужно", вот это "солнечный круг, небо вокруг". Забыли, предали буквально в один момент. Всего несколько лет ушло на перемену настроений, и "это не должно повториться" сменилось на "можем повторить". Но вообще-то эта перемена произошла совсем недавно – примерно в 2014 году. Государственный милитаризм как новая, злая училка, которая пришла в класс и пытается стереть нашу антивоенную традицию со школьной доски истории. И нам кажется, что так было всегда, что война у нас в генах, что мы какая-то проклятая нация. Что, конечно, неправда: ничто не навсегда. Просто одна идеология сменилась другой. Пришли к власти люди войны, которые делали на нее ставку с самого начала, с чеченской кампании. Но надо помнить, что любая идеология сдает назад в два счета, когда для этого складываются подходящие условия. Надо, чтобы вместо людей войны пришли люди мира.

– Образ войны в пропагандисткой риторике и массовом мифотворчестве выглядит двояко. С одной стороны, в нем отчетливо читается мотив мести – причем нерациональный, всему миру, "за все" сразу. За все неудачи в прошлом. С другой – война интерпретируется как искупление собственных грехов. О чем говорит эта дуальность, как вы трактуете это с точки зрения психоанализа?

– Я бы называла это влечением к смерти. Применительно к обществу это, скорее, метафора. Под влечением к смерти понимается не явное желание самоубийства, а именно бессознательное влечение, которое может прикрываться разными вторичными рационализациями. По Фрейду оно является защитным механизмом; это своего рода природное желание расслабиться, успокоиться – вплоть до того, чтобы быть принятым обратно в лоно матери сырой земли. Как писал Фрейд, в войне бессознательное влечение убить себя об стену или сравняться с землей, уйти обратно в ее лоно замогильное перенаправляется на другого. Война – это своего рода коллективная уловка: вместо того, чтобы убить себя об стену, некий пребывающий в глубоком экзистенциальном кризисе народ Х. нападает на соседа, оправдывая это какими-нибудь высокими идеалами вроде защиты семейных ценностей. Ирония же в том, что этот перенос не всегда работает: нападая на соседа, мы разрушаем и себя.

– Можно ли это самоубийственное влечение трактовать как бессознательную попытку общества наказать себя за то, что постсоветский проект не удался?

– Я бы не стала так спекулятивно далеко заходить. У меня вообще нет такого впечатления, что это направление было взято на фоне неудач. Надо сказать, что до 2014 года наша страна находилась в довольно благополучном состоянии. Вспомните те роскошь и богатство, которые ассоциировались с русскими во всем мире. Демонстративное потребление избыточного, невероятного богатства. До того, как "запретили сыр", вы помните, наверняка, как ломились прилавки в супермаркетах в Москве. Это были райские кущи. Благосостояние среднего класса разрослось невероятно. Люди начали обзаводиться собственностью и рожать детей. В общем, все будто бы было на подъеме. То есть причина внешней агрессии – не осознание собственной ущербности. Наоборот. Скорее логика здесь – от избытка. Богатства было слишком много – у тех, кого мы называем элитами. В руках немногих людей скопились избыточные ресурсы, а природа богатств такова, что ими нужно делиться с теми, кто действительно нуждается, иначе этот пузырь лопнет каким-то катастрофическим образом. Это напоминает сюжет об ученике колдуна, который начинает управлять стихиями, но потом понимает, что они сильнее его, не справляется, и сам в итоге становится жертвой разбушевавшихся сил.

– Война от избытка – можно так сформулировать. А в истории этому есть аналогии?

– Мне сложно ответить, поскольку я не историк. Но в философии эта концепция принадлежит Жоржу Батаю. У него была собственная версия, отличная от фрейдистской, о причинах войн. Богатства в мире в принципе распределены неравномерно. Если бы в истории какую-то роль играло самосознание, возможно, люди пришли бы к такой системе, когда избыточные богатства, накопленные в одном месте, совершенно безвозмездно передаются в другие, где царит недостаток, бедность, нищета. Такие примеры в истории есть, но нет какой-то разумной международной координации. В итоге многое зависит от доброй воли тех же элит, а демократических странах – еще и от общей воли избирателей.

Но общая система глобального неравенства такова, что рано или поздно в какой-то точке устанавливается деспотический режим и вспыхивает вооруженный конфликт.

– Философ Ханс Йонас в "Принципе ответственности" (1979) пишет, что с появлением ядерного оружия каждое из наших действий мы должны соизмерять с глобальным целым, с миром. Поскольку любой крупный конфликт упирается в угрозу ядерного столкновения. То есть угроза бомбой – это не только угроза другому, но и себе, неизбежно. Почему это никак не влияет на интенсивность ядерной риторики?

– Мы привыкли делить вещи на плохие и хорошие, а на самом деле все вещи одновременно и плохие, и хорошие – смотря какой стороной они к нам повернутся. Это же касается и ядерного оружия. Беспокойство по поводу ядерной угрозы возникает обычно на острие эскалации, но оно же эту эскалацию парадоксальным образом может сдерживать.

В советском фильме "9 дней одного года", помните, есть такой кадр: двое ученых спорят о войне. Один говорит, что война играет в истории прогрессивную роль. В военных целях была создана ядерная бомба, затем термоядерная. Но из этих разработок появился и мирный атом, ядерная энергия. Может быть, в ближайшем будущем ученым удастся добиться устойчивой контролируемой реакции ядерного синтеза, и тогда у нас появится мощнейшая термоядерная энергия. Открытия эти выведут человечество на новый уровень развития. С ним спорит другой ученый, гуманист. Он говорит, что войны – это архаика. Прогресс уже достиг такого уровня, что нам больше не нужны войны. Первый ученый выступает как такой гегельянский диалектик, а второй – скорее как кантианец. Именно Кант в своем трактате "К вечному миру" пишет о том, что человечество достигло уже такого уровня развития, что войны больше не нужны. Просвещение, по Канту, ведет к тому, что люди учатся думать своей головой, пользоваться собственным разумом. Такие люди называются космополитами, потому что в своем жизненном выборе они свободны от контекста и могут слышать голос разума. Разумные же люди могут понять друг друга, поэтому они способны договориться между собой и обойтись без насилия. Кантовская концепция вечного мира – это не столько политическая программа (хотя и не без этого), сколько регулятивный идеал, горизонт целеполагания, к которому нужно стремиться.

Но ведь, с другой стороны, и ядерная бомба – это горизонт, только не позитивный, а негативный, который перед нами маячит как предупреждение, чтобы в реальной жизни мы старались избегать радикальной эскалации международных конфликтов. Замечательный еще был по этому поводу текст Мориса Бланшо "Апокалипсис разочаровывает". Бланшо критикует Ясперса, который в либеральном гуманистическом ключе рассуждает о том, что ядерное оружие может уничтожить человечество, если мы сейчас же не изменимся, не предпримем что-то важное. По мысли Бланшо, таким человечеством еще нужно стать. Нет никакого человечества как целого, мы не научились еще этой глобальной совместности. Мы представляем себе ядерную бомбу как какую-то внешнюю, чуждую угрозу – буквально как божественное вмешательство, такой вот фантазматический, галлюциногенный Другой. А это не Другой. Это мы сами. Мы сами производим имманентно вот этот разочаровывающий горизонт апокалипсиса. Когда мы это поймем, моральная паника сменится сознательностью, умением и готовностью совместно распоряжаться своей судьбой и своей конечностью.

– Эту позицию, вероятно, можно назвать постгуманизмом. Объясните, почему понадобилась эта приставка пост- в наше время и чем был нехорош старый добрый гуманизм? Я считаю себя гуманистом, например, и не вижу причин придумывать что-то еще.

– Я тоже гуманист, если гуманизм понимать шире – не как идентичность, скажем, человека, противопоставленного нечеловеческим вещам и существам или поставленного над ними. Внимание к другому и готовность отождествиться с ним, даже если он кажется каким-то недостаточно хорошим и совсем на нас не похож, – это элементы феминистской оптики. Потому что женский опыт часто формируется в осознании себя в качестве члена уязвимой, угнетенной группы (нас ведь сравнительно недавно признали людьми и предоставили базовые гражданские права – и то далеко не везде). Жизнь в женском теле – это опыт "другого", данный мне по рождению. Знаете, есть такой сюжет в фильмах об опасных вирусах, например зомби. Вот есть территория заражения, где содержатся больные. А за теми, кому повезло, кто здоров, прилетает какой-нибудь спасательный борт – последний. Здоровых забирают, а те, кто заразился, остаются, чтобы вскоре раствориться в анонимной толпе зомбаков. Обычно мы идентифицируем себя в кино с теми, кто выжил, спасся, и думаем, что это и есть гуманизм, так как побеждает тот, кто вроде бы остается человеком. Но так ли это? А что, если я заболею и также останусь в этой толпе? Тогда получится, что эти нелюди – мои люди и я одна из них. А значит, правда есть и на моей зомби-стороне, то есть на стороне другого. В конце концов, кто такие зомби? Это ведь реальные люди, у этой фигуры массового кино есть исторический прототип, связанный с реальным историческим сюжетом – рабством на Карибских островах. Местные колдуны проводили ритуалы зомбирования – психологические и фармакологические манипуляции, благодаря которым у человека сбивались какие-то базовые настройки – например, логическое мышление и память, – но сохранялась способность выполнять простые команды. Труд таких людей использовался, например, на плантациях по ночам. Они не боялись укуса змей, не чувствовали боли. Такой человек буквально становится живым мертвецом, способным работать, пока не умрет уже окончательно. Зомби – это прототип угнетенного, обделенного, человека, заживо погребенного в подневольном труде.

Возвращаясь к постгуманизму: это критика человеческого нарциссизма, упоения людей своей разумностью, двуногостью, цветом своей кожи, языком, богатством – и противопоставления себя другим животным. Такое противопоставление глупо. Да, человек умеет говорить словами и писать буквами, но он не может, например, бежать 130 км/час, как гепард, лететь, как птица, или распускаться, как цветок.

Постгуманизм – это часть гуманистической традиции. Это его имманентная критика. Гуманистической является по сути вся наша традиция, начиная с эпохи Возрождения – когда человек возводится на пьедестал творения. На смену теологическому сознанию о том, что человек – раб божий, приходит модель, делающая человека богоподобным. Существом, которое творит новую технику, создает миры. А потом оказывается, что мы, создавая свои новые миры, одновременно разрушаем чужие. Причем радикально. Животных, тараканов, растения. В общем, другие виды. И вот бы остановиться, подумать – и посмотреть вокруг. Обратить внимание на нечеловеческое. На природу, экосистемы, другие формы жизни. Отбросить это нарциссическое самолюбование собственным видом.

Вот мы гордимся тем, что у нас есть такой замечательный интернет. Да этот интернет придумали за миллионы лет до нас. У грибов есть своя система сетевой коммуникации, до которой нашему интернету как до луны пешком. Что и показывают разнообразные исследования. Грибы передают информацию друг другу мгновенно. И деревья между собой общаются – у них симпатическое взаимодействие происходит. Почему так моментально лес реагирует – весь лес! – на уничтожение какого-то одного участка? Потому что эта информация передается через грибы и лишайники по корням деревьев друг другу – и растительные существа эту информацию по-своему воспринимают, очень быстро обрабатывают и реагируют.

– Слово "зомби" очень разошлось у нас – "зомбоящик", "население зомбировано" – оно часто употребляется по отношению к большинству. Имеет ли смысл разговаривать, работать с зомби-сознанием? И что с ним можно сделать?

– Представление о том, что интеллигенция может чему-то научить народ, тоже принадлежит к разряду нарциссических иллюзий. Помню, поехали мы как-то с друзьями на шашлыки. Нас было человек 20, почти все – из хороших московских семей, аспиранты, художники. Очень хорошо подготовились, взяли с собой книги. Но – не смогли разжечь мангал. А напротив, через косогор, гуляла компания грозного пацанского вида. После долгих колебаний обратились за помощью, нам помогли, никто нас не обидел. Страшная дальность от народа и снобизм – это серьезная проблема.

Я думаю, что зобмированность населения сильно преувеличена. Она, скажем так, не носит фундаментального характера. Многие люди вроде бы и верят пропаганде, но слушают ее как бы вполуха. Пока условный телевизор работает, у них складывается бредовая картина мира. Но завтра эта картина поменяется. Люди – существа высокоадаптивные, и они, соответственно, адаптируются под новую картину мира. Но это не значит, что "правильную" картину мира должна создавать какая-то "правильная" новая власть – в очередной раз навязывая ее "народу". Это сегодняшняя власть воспринимает народ в качестве какого-то манипулируемого безмозглого единого существа, которому нужно повышать демографию. Благо для общества должно начинаться с того, чтобы в каждом человеке видеть самоценную личность, а не потенциального зомби.

Бесконечный нарциссизм российской интеллигенции, которая уехала за границу и теперь думает, что она – хорошая, а все оставшиеся – плохие, зомбированные – это форма забытья. Как будто бы ты какую-то часть самого себя оставляешь позади, чтобы никогда не видеть и не вспоминать. Это как вытеснение и возвращение вытесненного. Наш собственный вытесненный "другой" нас нагонит и даст о себе знать в самый неподходящий момент. И в самой неприемлемой, неприглядной форме. Иными словами, в каждом из нас есть свой собственный зомби. Его нужно понять, принять, простить и отпустить. А запретить или отменить его не получится.

Я думаю, что людей не следует учить – но зато у них иногда можно поучиться – например, упорствованию в мирной жизни в военное время.

– Упорство-то можно понять, но оно не переходит, опять же, в политические формы, а стало быть, на власть никак не влияет.

– А что, если вот эта мирная жизнь – это как раз и есть форма пассивнейшего, но сопротивления? Мирная жизнь как форма саботажа?

За два года россияне научились выживать и бороться за существование в агрессивной среде. Самые разные люди – та же интеллигенция, художники, студенты. Люди из народа с фигой в кармане, партизаны, дезертиры. И таких людей очень много. И они поддерживают какую-то важную искру, не дают жизни в ценностном смысле погибнуть. Во всем этом есть ощущение какого-то тотального андеграунда.

Другое дело, что идеологическая система в России создает комфортную среду для процветания морального уродства. То есть тут проблема не в обывателях, а в подлецах. Тех, кто пишет доносы, кто увольняет неугодных людей, предает друзей. Тех, кто в ситуации сложного этического выбора предпочитают, как им кажется, наиболее безопасный путь. Это не зомби, а люди, которые сознательно встали на сторону зла.

– Интеллигенция пыталась "спасти" народ в 19-м веке; в 1990-е годы, напротив, от него отказалась, отвернулась. И то, и другое закончилось плохо. Вероятно, это урок – о том, что думать нужно не только о "своих", но обо всем обществе. В этом смысле левая тема и либеральная вполне стыкуются. Речь идет о том, чтобы найти общий язык с большинством.

– Понятие "народ" вообще придумала интеллигенция. Это ее фантазм. Интеллигенция – люди, которые профессионально занимаются текстами, поэтому у них развиты речевые навыки. Они работают с культурой – и производят культурный продукт. При этом они могут тяготеть к элитам, причислять себя к аристократии или пытаться идти в народ. Мишель Серр в книге "Паразит" замечательно описывает положение интеллигента в общей пищевой цепочке: вас приглашают выступить с лекцией перед очень богатыми людьми, а потом кормят ужином. Мы привыкли не замечать смехотворность этой платы за умные речи остатками с барского стола. В 1990-х российская интеллигенция была травмирована бедностью, а с начала 2000-х годов с барского стола потекли остатки, и интеллигентный класс к ним припал, обольщенный возможностью почувствовать себя частью элиты. То есть это размежевание с народом объясняется социальными мотивами – всем хочется двигаться вверх по лестнице социальной иерархии. Но если мы осознаем, что у нас больше общего с народом, чем с теми, кто им руководит, у нас будут основания для солидарности и общего сопротивления, которое может выстраиваться не иерархически, не по вертикали.

– В этом смысле актуален сериал "Слово пацана", который недавно вышел в России, и который вы, в общем, позитивно оцениваете. Нас погружают в мир низового насилия и предлагают нам "понять зло". В этом, на мой взгляд, нарушение этики. Такие сериалы было бы правильнее снимать с позиции жертвы, а не насильника. Это ведь ещё и история о том, что общество, советское и постсоветское, ничего не смогло противопоставить этому насилию. Которое сейчас разрослось до глобальных размеров.

– Мне, действительно, сериал понравился, и я согласна с Ириной Жеребкиной, которая в фейсбуке писала, что это не апология, а как раз-таки критика насилия. Особенно это стало понятно, когда появилась демоверсия заключительной серии, в которой становится ясно, где настоящее зло – не в социальных низах, где как раз авторы обнаруживают и показывают что-то человеческое, а на вершине – среди комсомольской верхушки, которая плавно эволюционирует в сегодняшнюю элиту государства. Это кино показывает весь ужас патриархатного общества, в котором мужская гендерная социализация не оставляет никакой возможности для счастливой жизни. Так работает машина маскулинности, которая снова и снова приводит к войне. Меня вообще интересует, как работает эта машина – на уровне психологическом, антропологическом, теологическом.

На мой взгляд, в искусстве не место морали. Именно в искусстве – включая кинематограф – можно найти безопасную для общества реализацию неотъемлемого права каждого человека на зло. Об этом праве нигде не написано, это неписаное право, но его применение в опыте искусства обладает спасительной силой. Мы испытываем катарсис, приобщаясь к трагедии, катастрофе, моральному падению, страданию и смерти вымышленных героев. Как говорили классики, кораблекрушение лучше наблюдать с тихого берега. Кино и есть тот самый "берег", где за насилием можно наблюдать с безопасного расстояния. Эстетический опыт позволяет придать агрессии ("так называемому злу", как говорил Конрад Лоренц) игровую форму. Сделать из него зрелище, шоу – и подчинить его законам драматургии. Не думаю, что делить кино на правильное и неправильное с идеологических или моральных позиций – это прогрессивная стратегия.

Помните, Платон предлагал выгнать поэтов из идеального государства, потому что они учат нехорошему? Я очень люблю Платона, но думаю, что и кино, и искусство, и поэзия не обязаны учить хорошему. Философия тоже не должна учить хорошему. Ее задача, скорее, исследовать и подвергать критике основания самой морали. Как пишет Ницше в "Генеалогии морали", за многими современными моральными нормами стоит в прошлом какая-то совершенно людоедская практика – например, отрубать руки должникам. Со временем эта практика покрывается благородной патиной, и тебе говорят: вот ты не отдал деньги, поэтому за тобой – должок. Это касается и всей системы наказаний. Социальная справедливость по какому-то иному принципу должна быть устроена. Тюрьма – это не решение вопроса насилия, а дальнейшее его продолжение, когда индивидуальное насилие преступника компенсируется гипернасилием со стороны полицейского аппарата государства. Нам еще только предстоит осмыслить христианский принцип прощения, и, может быть, жизнь станет лучше, если мы как-то сможем приблизиться к нему (и таким образом, как писал Рене Жирар, выйти из круга насилия). Можно ли себе представить общество, которое научилось прощать? Очень сложно. Но желать этого нам никто запретить не может.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться