Иван Толстой: Демография как политический инструмент. Мой собеседник – Марк Тольц, старший исследователь отдела демографии евреев и статистики Еврейского университета в Иерусалиме, член Европейской ассоциации по изучению народонаселения, соавтор учебника по важнейшему направлению математической демографии, по которому учатся студенты российских университетов.
Но нам важны не регалии сами по себе, а что же скрывается за сухим и скучноватым словом "демография".
Про статистику шутка всем известна: есть ложь, большая ложь и статистика.
Разговор о демографии мой собеседник начинает с шутки.
Марк Тольц: Я - автор "Работницы", и, как однажды сказал и вызвал оживление в книжном магазине, где это случилось: "Я мог удовлетворить 24 миллиона советских женщин".
Перепись 1939 года была сфальсифицирована
В 1950 году американцами был создан в Мюнхене Институт по изучению СССР. Было понимание: СССР – это закрытая страна. Достаточно сказать, что во время ближайшего союзничества в годы Второй мировой войны американцы имели намного больше информации социально-экономического характера о своем главном противнике – гитлеровской Германии, чем из Советского Союза. Советский Союз был нечто закрытое. Практически с конца 30-х годов уже нормальная публикация данных прекратилась. Перепись 1939 года была сфальсифицирована.
Американцы решили использовать опыт тех бывших советских людей, которые после Второй мировой войны оказались в оккупированной ими части Германии. Поэтому в 1950 году в Мюнхене был создан этот институт, который просуществовал до 1972 года. Вполне объяснимо, почему в 1972 году его закрыли: началась новая волна эмиграции из СССР, пришли в большом количестве на Запад люди со свежим знанием Советского Союза, внутреннего положения там, тогда как эмигранты военного времени знали только, какой была сталинская Россия. Советский режим после Сталина существенно трансформировался, он прошел несколько стадий, потому институт этот был закрыт.
Иван Толстой: Есть такая политическая байка: он был закрыт в обмен как раз на открытие третьей эмиграции, еврейской.
В начале 1967 года Политбюро приняло решение о начале существенной еврейской эмиграции
Марк Тольц: Нет, он был закрыт в 1972 году. Эмиграция массовая началась в 1971 году. Я должен сказать другое, это совершенно малоизвестный факт: в начале 1967 года Политбюро приняло решение о начале существенной еврейской эмиграции, планировалось выпускать в год по 5 тысяч, и это начали осуществлять. Мы знаем, какие события произошли потом в 1967 году, дипотношения были разорваны, эмиграция на время прекращается вообще. Получилось так, что она стала массовой только в начале 70-х годов. То есть все могло быть почти на пять лет раньше.
Я занимался историей Мюнхенского института. Тематический план его работы с самого начала включал пункт "Народонаселение СССР с точки зрения его мобилизационных ресурсов". То есть очень конкретно внимание было сосредоточено на стратегическом аспекте. Но это был научный институт. В 1951 году там была организована специальная сессия, где было представлено несколько докладов по демографической тематике. Один из участников этой сессии под псевдонимом П. Галин издал в том же году монографию "Как производились переписи населения в СССР". На нее обратил мое внимание Роберт Конквест, известнейший специалист по истории Советского Союза сталинского периода, он прислал мне копию. Когда я задал Конквесту вопрос, кто же этот человек, он мне сказал, что под ним скрывался бывший сотрудник одного из Крайстатуправлений.
Мною написано немало об истории советской демографической статистики и именно переписей 1937 и 1939 годов. Вроде даже действительные итоги сфальсифицированной переписи 1939 года удалось реконструировать. Что оказалось: когда читаешь этот текст, видно, что его автор действительно профессионал. Американцам тогда повезло, ведь потом, когда мой коллега, который по должности в Бюро цензов в США интервьюировал людей, выдававших себя за знатоков, работавших в ЦСУ, он ни одного такого в третьей волне не обнаружил, а тут был человек, действительно работавший в сталинской статистике. И вот он описывает, как проводилась отвергнутая и строго засекреченная перепись 1937 года.
Это очень важное свидетельство, потому что у нас есть воспоминания Михаила Курмана, который возглавлял текущую демографическую статистику Советского Союза того времени, принял активное участие в переписи 1937 года и получил срок, 15 лет пробыл в лагерях. Я его хорошо знал, я об этом пишу в своих мемуарах.
Галин добавляет: оказывается, когда обнаружили, что численность населения меньше, чем должно быть, это не удовлетворило сталинское руководство. Это все произошло, понятно, из-за ужасного голода начала 30-х годов и тех последствий варварской коллективизации, как она проводилась в Казахстане, когда огромное количество казахов погибло.
Москва не только сама придумывала, как бы исправить, улучшить результаты переписи, а обратилась к руководителям местных статорганов высказаться, как можно "улучшить" результаты переписи. Перепись дала 162 миллиона, в Москве статистики предложили накрутить до 168, но и такое решение не устроило сталинское руководство. Перепись просто признали вредительской, проведенной с нарушением основ статистической науки, ее итоги засекретили.
На самом деле сегодня мы знаем, что это в общем-то хороший источник, правда, сохранилось мало от ее результатов, да и далеко не все было разработано. А дальше перепись 1939 года. Она имеет интереснейшую историю. Из-за переписи 1937 года руководителя Бюро переписи Олимпия Аристарховича Квиткина расстреляли, его заместитель Лазарь Брандгендлер погибнет на Колыме, третий Курман, которого я упоминал, выживет. Я с ним общался, он мне многое рассказал, когда архивы не были открыты, он был замечательным человеком, который готов был рассказывать.
Все, кто был под администрацией НКВД, то есть в тюрьмах, лагерях, в ссылках, – их "естественная" смертность и расстрелы не входили в отчетность
Ведь обычно бывшие сидельцы были замкнуты, они не рассказывали, они знали, что все это было секретно, хранили старые секреты. Вот он рассказал, например, замечательную такую тайну, что все, кто был под администрацией НКВД, то есть в тюрьмах, лагерях, в ссылках, – их "естественная" смертность и расстрелы не входили в отчетность Центрального управления народно-хозяйственного учета.
Но закончим с Галиным. Галин сообщил опять-таки интереснейшую вещь, что манипуляции в переписи 1939 года шли с так называемыми контрольными бланками. Это были бланки, которые должны были повысить точность учета. Собрали намеренно большое число этих контрольных бланков. Сколько посчитали нужным, столько руководители переписи из них включили в ее результаты. Надо было натянуть 170 миллионов, для того к цифре, которую действительно дала перепись, добавляются эти контрольные бланки в разработку, потом еще 1% сверх того добавили якобы для покрытия недоучета, которого не было.
Переписные листы очень многих заключенных, учтенных на Севере и Дальнем Востоке России, были переброшены на Украину и в Казахстан и прибавлены к итогам по этим республикам
Что интересно было: переписные листы очень многих заключенных, учтенных на Севере и Дальнем Востоке России, где они реально находились, были переброшены на Украину и в Казахстан и прибавлены к итогам по этим республикам. Таким образом потери населения там были скрыты в результатах переписи. Мне удалось в 2020 году опубликовать статью, я к ней очень долго шел, моя первая публикация, посвященная этому, была в перестроечном "Огоньке" в 1987 году. И тогда я впервые после того, как я общался с Курманом, написал, что он мне рассказал. Я отстаивал перепись 1937 года и поставил под вопрос правдивость переписи 1939 года. Да, непрофессионалы ставили под вопрос ее итоги, но зарубежные исследователи, а там прекрасные исследователи были, они не ставили это по-настоящему под вопрос.
Что такое демография? Демография – это не счет населения, это структура – из кого состоит население.
Иван Толстой: Вы начали говорить о публикации 2020 года.
Марк Тольц: Удалось восстановить реальные структуры население всех трех тогдашних республик Советского Союза. Оказалось, что на официальные итоги по РСФСР практически не повлияло то, что переписные листы были посланы и присоединены к учтенным на Украине и в Казахстане. Россия большая, а вот в Казахстане, например, опять-таки это не проблема численности, оказалось, что по итогам реконструкции казахов все-таки было больше в 1939 году, чем русских, а по официальным итогам получалось русских больше, чем казахов. В переписных листах заключенных, которые перебрасываются, все-таки процент русских не такой малый, как процент казахов среди заключенных. Там много чего на Казахстан упало. И тоже Украина. Галин очень многое осветил. Я очень благодарен покойному Конквесту, что он в 1995 году обратил внимание на его работу. У меня уже тогда публикации были по этой теме, 1937 год я разобрал, а в публикации 2020 года раскрыл еще, как существовала возможность двойного счета в переписи 1939 года.
Иван Толстой: Марк Соломонович, а можно такой вопрос вам задать: насколько вы можете судить достаточно строго, в остальных сферах Институт по изучению СССР был ли научным учреждением? Потому что я читал высказывания о том, что это скорее была такая политика, публицистика, пропаганда, науки там было не так много.
Марк Тольц: Есть монографии об институте. Я историк, демограф, не политолог. Если мы обратимся теперь к тому, что сделал Марченко, а сделал он много, он представил доклад о движении населения с 1926-го по 1939 год в 1951 году.
Иван Толстой: Напомните, пожалуйста, нашим слушателям, они уже забыли, кто такой Марченко, и где он представлял свой доклад.
Марк Тольц: Он этот доклад представил на специальной конференции, проведенной институтом в 1951 году. Еще раз говорю: у них была специальная программа. Программы строились, вот это ответ на ваш вопрос, вполне научно. Видите: источники переписи, история, базис, то есть потенциал мобилизационный. Но ведь это серьезнейшая работа, это совершенно историческая уже демография.
Я был членом официальной комиссии по определению потерь советского народа в Великой Отечественной войне
Что такое 1939 год в 1951–53 году? Давняя история. Война была, огромные потери. Я был членом официальной комиссии по определению потерь советского народа в Великой Отечественной войне. В 1989 году было поручение Политбюро, Яковлев это курировал, а работали ученые НИИ Госкомстата, Академии наук, военные там были, Красный Крест. Потери считали, конечно, демографы.
Иван Толстой: Между прочим, если уж заговорили об этом, вы как демограф, как историк к какой цифре склоняетесь, что больше похоже на правду, какая цифра потерь в Великой Отечественной войне?
Марк Тольц: Я буду говорить о том, что сделал Марченко, то же самое с войной. Когда происходит демографическая трагедия, распадается демографическая статистика. Вот идет коллективизация, убирают самых образованных людей. Крепкий крестьянин, как правило, более образованный. Учет населения распадался одновременно с наступившим голодом. В 1932–34 году голод охватил Украину, Кубань и Поволжье, относительно самые ужасные потери были в АССР немцев Поволжья. Это пытались использовать в своей пропаганде нацисты, естественно. Долгое время все было засекречено в СССР.
Когда я впервые увидел итоги переписи 1937 года, меня как раз поразило, что Саратовская область, АССР немцев Поволжья пострадали сильнейшим образом. Украинская диаспора оправданно говорила о своей трагедии, но не меньшая трагедия была в других регионах, во всех зернопроизводящих областях. Огромная трагедия, как я уже говорил, случилась с казахами. Коллективизация с шашками Буденного – ужасное преступление.
Иван Толстой: То есть все-таки не совсем корректно говорить о Голодоморе украинского народа, получается, что это был Голодомор и немцев Поволжья, и казахов?
Великий перелом 1929 года, коллективизация были намного даже страшнее Гражданской войны
Марк Тольц: Да. Я даже слово Голодомор не буду употреблять, это был голод. У меня такое ощущение создалось, что великий перелом 1929 года, коллективизация были намного даже страшнее Гражданской войны. Когда был голод 1921 года, его признавали, принимали западную помощь. А тут все скрываются, действуют в обычной сталинской манере жать, выжать все что можно. И такие ужасные совершенно результаты, причина которых – брутальность.
Мы лучше поймем всё, что происходило с 1929 года, если читать тогдашнюю прессу, если читать научные публикации: "Разбить головы оппонентам". И статистики, которые многое потом сделали в демографии, в этом активно участвовали. Они, например, против Кондратьева были, Чаянова. В их самые полные библиографии как раз не включается то, что публиковалось в начале 30-х годов, ни при жизни, ни после их смерти. Я с большим трудом разыскал эти страшные работы. Это были коммунисты, убежденные коммунисты, они верили, шли и делали то, что от них требовали.
Кстати, это же были и те люди, которые сфальсифицировали, лучше сказать подделали, итоги переписи 1939 года, прекрасно образованные люди. Один из них – Арон Яковлевич Боярский – потом стал директором Института статистики ЦСУ, он умрет, что называется, во французском журнале "Попюласьон", там появился его некролог. То есть это ученый мирового уровня.
Что касается Владимира Никоновича Старовского, который 35 лет возглавлял ЦСУ и был идеологом переписи 1939 года, все подтасовки шли через него, я спрашивал у людей, которые работали в его время в ЦСУ, ученых, моих учителей, они говорили: вполне понимающий ученый.
Что же тогда произошло? Я тут должен, может быть, даже повиниться. Те, кто подделали эту перепись 1939 года, сохранили ее действительные итоги, причем есть военный так называемый портфель, то есть данные по армии, данные по НКВД. Потому и можно было сделать реконструкцию.
Что делает Марченко? Марченко пытается реконструировать год за годом динамику населения СССР. У него получается снижение в 1933 году 10,6 миллиона. После открытия архивов мои коллеги Андреев, Дарский из Харькова оценили в 6,1 миллиона, их оценка была опубликована в конце советского периода, наиболее обоснованная, они структуру считали. Сегодня есть расчеты украинских коллег, такая украинско-американская бригада, они дают больше, если я правильно помню, до 8 миллионов, но не 10. Марченко косвенным образом установил потери на основе украинских данных. Он же был бывший киевлянин. Но он упоминает, что расчеты делал при участии украинского статистика "Р.", мне не удалось выяснить имя его фактического соавтора. У меня хорошие контакты с украинскими коллегами, я член редколлегии тамошнего демографического журнала, обращался к ним, но те не смогли вычислить "Р.". Марченко был плановик советский, скорее все-таки расчетчик, а там используются таблицы смертности – это уже модельные расчеты.
Иван Толстой: Давайте только уточним, потому что я и сам немножко запутался. Эти 6, либо 8, либо, может быть, больше – это смертность, убыль какого периода?
Марк Тольц: 6,1 миллиона – это убыль 1933 года.
Иван Толстой: Так называемого Голодомора?
Марк Тольц: Снижение численности, точнее. Понимаете, я сказал – статистика распалась. Мы до сих пор продолжаем спорить в отношении итогов переписи 1939 года, сколько там было. Там несколько миллионов можно двигать, считается, что можно из официального итога три миллиона убрать, а некоторые вообще не хотят убирать, а другие убирают половину этой цифры.
В мюнхенском институте пытались определить и потери во время Второй мировой войны, там их постигла неудача, их оценки оказались заниженными. Получили порядка 10 миллионов.
Иван Толстой: С советской стороны?
Марк Тольц: Да. Дело в том, что Сталин назвал потери 7 миллионов, ничего другого не было, другого не сказал. Более того, после войны Александровым, руководителем Агитпропа, было озвучено, что население Советского Союза составляет 193 миллиона, – это явно завышенная цифра. Ее, например, принял Евгений Кулишер, тогдашний крупнейший специалист в области миграции, он по должности вел советские демографические дела в Библиотеке Конгресса, его работы финансировались разведкой американских ВВС.
Почти все на Западе тогда ненамного ушли от сталинской цифры военных потерь
Почти все на Западе тогда ненамного ушли от сталинской цифры военных потерь, боялись все-таки. А вот кто ушел в то время – это был Николай Тимашев, социолог, который был профессором одного из американских университетов. Он опубликовал на русском языке в "Новом журнале" результаты расчетов, которые в полном виде представлены только на английском. У него получилось 26 миллионов. Реальных исходных данных тогда не было. Неверные данные, которые он взял, дали результат, к которому фактически все сегодня близко подходят. Чудо из чудес!
Если вы меня спросите, сколько, я скажу: больше 20 миллионов. Если вы меня спросите, а сколько точно, я скажу: а я не знаю. Это моя такая профессиональная позиция. Причем еще раз повторяю: я занимался источниками демографической информации всю свою достаточно долгую научную карьеру. Я никогда не считал потери ни 30-х годов, ни военных годов, ни что-то другое. Это цитируется, это очень востребовано. Но эти цифры плывущие, они примерные, можно спорить об этих цифрах до бесконечности. Профессионалы высочайшей пробы так и делают, но окончательно сказать, каковы размеры катастрофы, нельзя, потому что это катастрофа, одновременно с гибелью людей гибнет и статистика. А еще надо учитывать, что это был сталинский период, когда фальсифицировались исходные данные.
Мы не можем прийти к единому мнению насчет переписи 1939 года. Предположим, на три миллиона меньше, 167, а не 170. Там был повторный счет, но как определить его размеры, я не знаю. Значит, будет меньше на входе. То, что было к концу 1945 года, тоже не совсем ясно.
Иван Толстой: Задам все-таки ненаучный вопрос: статистика потерь при сталинизме, на ваш взгляд, – какая вилка этих потерь? Если брать не 1937–38-й, не Большой террор, а эпоху ленинизма и сталинизма, 35 лет советской власти, все-таки вокруг каких цифр корректно размышлять?
Марк Тольц: Потери от голода: на самом деле люди умирают в огромной степени от эпидемий, когда ослаблен организм, начинается тиф, дизентерия, все что угодно. Послереволюционные потери определяли в 10, иногда в 12 миллионов. Потом потери 30-х годов, я сказал, где-то 8 миллионов. Дальше потери военные – больше 20 миллионов. Потом потери послевоенных 1946–1947 годов, больше миллиона. Огромное количество гражданских и во время Второй мировой войны, во время и после Гражданской войны большая часть, конечно, мирное население.
Я не считаю, я специалист по источникам
Иван Толстой: То есть цифра 40 не покажется сумасшедшим преувеличением?
Марк Тольц: Нет, я не соглашусь. 10, 20 и один миллион – это меньше 35.
Иван Толстой: А 8 в 30-е, вы сказали? Тогда, действительно, близко к 40 миллионам.
Марк Тольц: Но я не считаю, я специалист по источникам. Я скажу: вот здесь не учли это, не учли это. Я в комиссии когда работал, один раз сказал: вот это не учли. Второй раз: это не учли. Я помогал своим коллегам тем, чем могу. Но это те цифры, которые я назвал, я, честно скажу, не готовился специально говорить об этом. Может быть, я что-то перепутал. Но то, что больше 20 во время Второй мировой войны, да, это моя точка зрения.
В 30-е годы потери, как я сказал, оценивают по-разному: 7 миллионов одни коллеги, другие – больше 8 миллионов. Самое интересное, что на эти 8 миллионов Сергей Прокопович вышел до войны. Я спрашивал украинских коллег: вы знакомы с работой Прокоповича? Их ответ: нет. Но они получили ту же цифру. Происходит очень интересная вещь, что открытие архивов, по существу, нам не позволило сдвинуть намного цифры. Тимашев давно до этого уже получил по неверным исходным данным важнейший результат. Но это просто крах представлений, что по неверным цифрам можно получить цифру, на которую потом по открытым архивным источникам практически и выйдут. Для меня это уму непостижимо, как специалисту, но это клинический факт.
Иван Толстой: А сам Тимашев понимал, что цифры негодные?
Марк Тольц: Нет, конечно.
Иван Толстой: Он считал, что достоверные?
У Запада все время было представление о более сильном демографически Советском Союзе
Марк Тольц: Конечно. Никто не мог отойти от сталинских цифр тогда. Вернемся к институту. Они продолжали считать послевоенное население, точно так же завысили и через 10 лет. Когда 200 миллионов в 1956 году ЦСУ показало, для Запада это был шок. Потому что все считали примерно на 10% больше – это была консенсусная оценка. Владимир Никонович Старовский и те люди, которые при участии Сталина внедряли эти все неверные цифры, они же завысили мобилизационный потенциал Советского Союза гигантским образом – это же военные дивизии, это люди, которые могут работать на производстве. То есть у Запада все время было представление о более сильном демографически Советском Союзе.
Иван Толстой: Это и была большая военно-политическая хитрость.
Марк Тольц: Да, удачная, абсолютно удачная. Так же, как и потом оказалось, что так называемые "атомные города", они были засекречены, а их население вплоть до переписи 1989 года увозилось в другие области, население 14 областей было исковеркано. У меня есть публикации и об этом. Я занимаюсь источниками, теми цифрами, которые можно реконструировать, сделал такую реконструкцию по областям за 1989 год. А для предыдущих советских переписей от 1959 до 1979 года мы не знаем, как были искажены цифры населения областей. Если в 1939 году военный портфель нам доступен, то этого мы не знаем для советских переписей от 1959 до 1979 года. Подлинная история советского населения во многом неизвестна и сегодня.
Иван Толстой: Интересно, а как советское правительство справлялось (точнее, мы знаем, как оно "справлялось") с таким диссонансом, с таким противоречием? Если оно само искажало статистику, как оно могло заниматься правильным снабжением, если в городах не было того населения, которое числилось, как эти города снабжались? Кто-то должен был секрет знать.
Марк Тольц: Я 10 лет проработал в ЦСУ, дошел до замначальника управления. Правда, в силу того, что я еврей и беспартийный, меня за 6 лет так и не утвердили в этой должности, был формально "исполняющим обязанности". Это было в Пермской области. Да знали, конечно. Это знание было даже на уровне обкома. Хотя "атомные города" – это был огромный секрет, но от них не было секретов.
Начальнику статуправления задают вопрос сверху, из обкома: "Скажите, пожалуйста, сколько у нас население?" Он отвечает: "Как же, мы вам только что представили данные". – "Нет, скажите, сколько на самом деле. Мы планируем раздачу талонов на масло". Значит, они каким-то образом это знали. Сейчас это, я думаю, не секрет, поскольку это все в 1990-е годы открылось, но это был до того тщательно охраняемый секрет.
Однажды я спросил об этом коллегу на Западе, а это был, вообще-то, последний и единственный ученый-советолог в штаб-квартире НАТО в Брюсселе Мюррей Фешбах. Я как раз доклад представлял на конференции в Новом Орлеане на эту тему (есть его публикация на русском – "Тайны советской демографии"). Я его спросил: "Мюррей, вы это знали?" – "Нет". То есть, опять-таки, как понял коллега из Бюро цензов, который интервьюировал эмигрантов третьей волны, ни одного не было человека из ЦСУ, который что-то такое действительно знал.
Иван Толстой: Не выпускали, невыездные были?
Марк Тольц: Я со своим анамнезом не рассчитывал уехать. Спасибо Горбачеву. Но это теперь все открыто, я ничего не вывез.
Иван Толстой: Это понятно, той страны уже нет.
Марк Тольц: Более того, все забывается. Писать историю по личным воспоминаниям – не дай бог. Я хочу сказать другое, что и в 1939 году ничего не утекло. Кроме того, что этот Галин конкретно не мог сказать, как и что в 1939 году фальсифицировалось, он только сказал: подозреваю манипуляцию с контрольными бланками. Это то же самое, как я говорю: установлено при анализе инструкций, что в этой переписи был двойной счет, а как его численно оценить, я не знаю.
Иван Толстой: Как быть со статистикой сегодняшней эмиграции из России, после 24 февраля 2022 года?
Марк Тольц: Обсуждения в кругу коллег показывают, что ни один серьезный специалист не назвал цифру больше 700 тысяч, обычно 500–700 тысяч. Надо иметь в виду другое: Россия же получила беженцев, мигрантов из Украины. Их количество не меньше, а, очевидно, больше. То есть если говорить о количестве, которое непрофессионалов обычно интересует: скажите, сколько. Скажите, сколько евреев, скажите, сколько москвичей, скажите, сколько уехало. А сколько приехало, вы забыли спросить? Вот мой вопрос. Тут мы действительно дальше идем к структурам.
Я занимался много интеллектуальной эмиграцией. И тот поток, который выломился из России, естественно, это во многом разновидность интеллектуальной эмиграции. Но, простите меня, 500, 600, 700 тысяч не может состоять из высоколобых только интеллектуалов.
Давайте говорить об интеллектуалах. Интеллектуалы уехали, как крупный специалист по рынку труда отметил (это не я сказал), они освободили места для тех, кто был во втором эшелоне. Статистика Росстата по эмиграции международной – ее вообще нельзя использовать, это непонятно что. Люди уезжают, но они обычно не снимаются с регистрации никак, а значит, не попадают в цифры Росстата. Понимаете, сегодня не нужна выездная виза. Говорят: пограничный контроль, так уехал, приехал – это не как раньше на постоянное жительство.
Вообще вся статистика эмиграции очень плохая
Пока я нигде не видел другой общей статистики, да и вообще вся статистика эмиграции очень плохая. Выбывшие лучше учитываются по прибывшим – так это называется в статистическом учете. То есть учет ведется по данным тех стран, куда направляются эмигранты из России, только так можно что-то более точно определить. Росстат ничего этого видеть не может в полноте: люди уезжают, не снявшись с учета, этого не требует закон. Улетел – всё. Напротив, израильская статистика хорошо учитывает прибывших из России. Важна такая цифра: 49% приехавших – это мужчины за последнее время, а 51% – женщины. То есть оказалось, что алия вполне сбалансированная. То направление, которое идет в Израиль, – это отнюдь не молодые люди.
Иван Толстой: Бегущие от мобилизации.
Марк Тольц: Это вы сказали. Это семьи. Вообще алия всегда носила такой характер семейный. Обычно кто эмигрирует в мире? Молодые. Иногда некоторые потоки более женские, иногда мужские. Израильский поток представлен и пожилыми людьми, и больными.
Что интересного выявили мои исследования? Первое, что оказалось: когда в России очень упала продолжительность жизни к середине 90-х годов, у евреев вычисленная мною продолжительность жизни не упала по сравнению с концом 80-х годов. В чем дело? Не было избирательности по состоянию здоровья, в Израиль едут и больные. А попробуй в Америку: глазки не так – не примут. А недавнюю алию принимали из некоторых регионов и людей со СПИДом, не говоря о других болезнях. В Израиле в этом отношении, хотя существуют нормы, чтобы не угрожать общественному здоровью, но страна справляется с этой проблемой, люди едут.
Иван Толстой: Вы сказали, что отъезд многих специалистов и экспертов последнего года естественным образом сказывается на том, что специалисты второго уровня, второго дивизиона начинают выдвигаться на первые места – освободившиеся, что совершенно логично и понятно. А как это может сказаться на демографии, на социологии, на профессионализме общества? Казалось бы, если второй слой занимает место первого – это плохо. А вместе с тем человеку свойственно, занимая первую позицию, становиться не просто формально чемпионом, но и расти над самим собой, – он становится первым специалистом в какой-то области. Может быть, это и положительный процесс?
Русская наука в послесталинский период воспрянула духом
Марк Тольц: Я должен согласиться с вами. Давайте опять-таки обратимся к историческому опыту. Вот первая эмиграция, ушли высокообразованные люди, из них 70% было с гимназическим образованием во Франции, но русская наука в послесталинский период воспрянула духом, она воспрянула после ужасных репрессий 30–40-х годов, когда совершенные корифеи были убиты. То есть оставшиеся будут определять будущий уровень русской науки. Тут опять-таки разная роль уехавших и оставшихся.
Вот, был ведущий специалист в области социологии опросов Владимир Шляпентох. Я его знал, мы с ним общались уже здесь, когда он приезжал к нам. Он уехал в Штаты, издал там, наверное, полдюжины книг на английском языке. Когда Советского Союза не стало, наступил постсоветский период, он не вернулся. Кстати, не вернулись и многие бежавшие от Гитлера немецкие ученые.
Кто представлял российскую науку? Те люди, которые остались. В социологии – Левада, например, Кон остался, прекрасно работали все эти годы и поднимали науку Лотман и Гуревич – Арона Гуревича, историка я имею в виду. То есть если ситуация, которая сегодня существует, продлится достаточно долго, то начнет действовать фактор времени. Неизбежно уехавшие устроятся, обязательно устроятся. Наблюдение за всеми волнами показывает, что люди себя реализуют, достаточно иногда успешно, как мои любимые братья Кулишеры, Александр и Евгений, они уехали, Иосиф остался, его затравили, и он умер в начале 30-х годов после того, как его вышибли с научных позиций.
Иван Толстой: В Советском Союзе умер?
Марк Тольц: Да, в Советском Союзе, он умер в Ленинграде. Если наблюдать постсоветский период, то что было интересно: в Москву в постсоветские годы с Запада приглашали настоящих западников, то есть американцев настоящих, европейцев, а эмиграция третьей волны осталась невостребованной там в науке. Шанин создавал Шанинку, а не опять-таки Шляпентох. Приглашали имена западные вместе с фондами. Редко кому удается занимать первое место. Да, эмигрантам первой волны удавалось. Ростовцев на Всемирном историческом конгрессе 1928 года возглавлял американскую делегацию, Павел Виноградов преподавал историю Англии в Оксфорде. Но это все скорее дореволюционные фигуры, когда пути были открыты.
Иван Толстой: Питирим Сорокин.
Марк Тольц: Да, конечно, и не только Питирим Сорокин, Тимашев тоже хорошее место занимал, удавалось. Но это все дореволюционное было.
Иван Толстой: Питирим Сорокин уехал в 20-е годы.
Марк Тольц: Это была подготовка старого императорского университета, это были люди, воспитанные там. Потом в постсоветской волне люди получали кафедры – это уже было. Но опять-таки они не выезжали в огромном потоке, каждый получал место.
Иван Толстой: Знал, куда едет.
Марк Тольц: Правильно. А когда огромное количество профессионалов из интеллектуальной сферы выезжает – это трудно, очень трудно.
Иван Толстой: Как оценить сегодняшних релокантов, эту огромную массу, 700 тысяч примерно, – что собой представляют они в профессиональном отношении?
Марк Тольц: Не знаем этого. Статистика за прошлый год будет собрана и опубликована к концу этого года. Но опять-таки, что касается интеллектуальной эмиграции, то, наверное, надо посмотреть списки работников университетов, грубо говоря, на 1 января 2022 года и на 1 января 2023 года.
Иван Толстой: Есть службы, которые занимаются изучением качества эмиграции?
Марк Тольц: Я как статистик называю наиболее верный путь. Если в кеше сохранился список, перечень работающих, люди могут еще переходить куда-то, можно же погуглить: этот человек умер, перешел. Это даст вам статистику конкретно по каждому учреждению. Социологи, они же не могут репрезентативный опрос уехавших провести. Они не знают, сколько уехало людей, они не знают, кто уехал, мы не знаем до сих пор. Как выборку строить?
Иван Толстой: Нет, я не про выборку, я про опрос качества, про выяснение содержания человеческого.
Марк Тольц: Оно нерепрезентативно будет. Если захотят определить, сколько университетских профессоров уехало, то сосчитать можно. Это трудоемкий путь, но он осуществимый. Можно посмотреть потом количество их публикаций, узнать, что это за люди. Я знаю, что в российских университетах даже указывают знание языков, но непонятно, на каком уровне. Во всяком случае, если у человека не указан немецкий язык, а потом вы узнаете, что он в Германии, – у него может быть проблема. Во Франции без французского тем более. Я знаю, в Германии люди работают, там есть демографический институт, там на английском работают, что интересно. Во Франции такое не потерпят.
Иван Толстой: А ваша оценка хотя бы не количественная, а качественная: сколько людей вернется в Россию, если счастье наступит, кое-какого фактора не станет больше?
Марк Тольц: Не знаю, все зависит от времени, фактор времени. Если пройдет три года, наверное, большинство останется за границей, потому что за три года уже люди должны привыкнуть. Что касается оставленных мест, то вы верно сказали: люди, поднявшиеся в России, освоятся, почему они будут отдавать занятые ими места? В конце концов, если это профессионалы, то чем они виноваты?
Иван Толстой: То есть эмигрантам может ничего и не светить через какое-то время в смысле возвращения?
Марк Тольц: Дело не в этом, они прекрасно устроятся в местах, где оказались.
Иван Толстой: В общем, "Боже, как грустна наша Россия", как говорил классик?
Марк Тольц: Время, время, время. Простите, если из-под глыб люди типа Гуревича, Лотмана, Кона, Левады появились, так почему нам считать, что все пессимистично?
