С чем возвратился президент Украины из поездки в Соединенные Штаты? Нашел ли мирный план Зеленского отклик в Вашингтоне? Совершил ли он непростительную ошибку, посетив оружейный завод в "колеблющемся" штате Пенсильвания? Получит ли ВСУ разрешение бить американскими ракетами по целям на территории России?
Итоги визита украинского лидера в США обсуждаем сегодня с Раджаном Меноном, политологом из городского университета Нью-Йорка, Ильей Соминым, правоведом из университета имени Джорджа Мэйсона, и главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.
Как соглашается большинство американских наблюдателей, цель визита Владимира Зеленского была совершенно очевидна: не исключено, что это последняя для него возможность добиться от администрации Джо Байдена выделения дополнительной помощи и долговременных гарантий безопасности, которые будет вынужден уважать и следующий президент, и, может быть, разрешения использовать американское оружие для ударов по объектам на территории России. Чтобы убедить американских скептиков, настаивающих на том, что американская помощь не может продолжаться бесконечно, президент Украины привез мирный план. Его детали так и не были обнародованы, но свой основной тезис Владимир Зеленский ясно изложил в первом по приезде в США интервью телекомпании ABC: Украине нужна масштабная помощь, чтобы она могла говорить с Россией с позиции силы, в противном случае у дипломатии нет шансов.
Если верить американской прессе, в "плане победы" Зеленского не изложена ясная стратегия победы. Его рассматривают в Белом доме как прежнюю просьбу об увеличении поставок вооружений и снятии ограничений на использование американского оружия. Как говорит Раджан Менон, такая реакция понятна:
С точки зрения Зеленского, эскалация необходима, чтобы принудить Путина пойти на переговоры
– Зеленский представляет план, надеясь, во-первых, убедить людей в Вашингтоне, что мир достижим, во-вторых, что он не против переговоров с Кремлем, – говорит Раджан Менон. – Но при этом он делает принципиальную оговорку: этот план сработает только при условии увеличения военной помощи Украине, конкретно – расширения поставок ракет дальнего радиуса действия американского и британско-французского производства и разрешения на использование этих вооружений для ударов по целям в глубоком российском тылу. С точки зрения Зеленского, эскалация необходима, чтобы принудить Путина пойти на переговоры.
Для Запада проблема заключается в том, что западные лидеры с самого начала войны столкнулись с неразрешимой дилеммой – необходимостью помочь Украине и избежать эскалации противостояния с Россией, которая является ядерным государством. Насколько я понимаю, в Белом доме в окружении президента Байдена как не было, так и нет единодушия относительно разрешения использовать американские ракеты для ударов по российской территории, и я сомневаюсь, что такое согласие будет получено Зеленским. При этом удары по стратегическим объектам на территории России едва ли позволят Украине получить стратегический перевес, в то время как у российской армии остается преимущество в вооружениях и боеприпасах. По некоторым данным, соотношение в артиллерийских снарядах на передовой у ВСУ и российской армии в какой-то момент было 1 к 10, несмотря на то что Киеву был выделен весной многомиллиардный пакет военной помощи. Есть очевидные трудности с закупками и поставками вооружений Украине. Зеленскому необходимо разрешить и эту проблему. Кстати, показательно, что, в то время как президент Украины заявляет о необходимости добиться перевеса над Россией, президент Чехии, близкого союзника Украины, в интервью The New York Times говорит, что Украине "стоит быть более реалистичной" относительно перспектив возвращения захваченных Москвой территорий. Их возвращение может быть делом очень отдаленного будущего. Мне кажется, что президент Чехии Павел выражает консенсус, постепенно формирующийся в западных столицах.
– Исключаете ли вы вероятность того, что Джон Байден решит санкционировать использование дальнобойных американских ракет Украиной, чтобы перед уходом из Белого дома подчеркнуть свою роль как большого сторонника независимого украинского государства?
– C одной стороны, он может под занавес президентства принять такое решение, поскольку это единственный шаг, который он не решался предпринять, несмотря на настойчивые просьбы украинцев. С другой стороны, он может не захотеть связывать руки следующему президенту, особенно если это будет Камала Харрис. Иными словами, решение может быть любым, сейчас никто не может предсказать, каким оно будет.
– Профессор Менон, Владимир Зеленский в своем первом после приезда в США интервью представил ясный тезис: говорить с Владимиром Путиным можно только с позиции силы. Он не понимает другого языка. Иным способом договориться с ним о мире невозможно. Украине требуется помощь, чтобы начать говорить с Кремлем с позиции силы. Как вы думаете, это убедительный тезис для людей в Вашингтоне?
– В принципе, я думаю, Зеленский прав. Это веский аргумент для многих. Проблема для него состоит в том, что Путин, как мне кажется, верит, что он добивается прогресса на поле боя, он не особо обеспокоен ситуацией в Курской области, где он постепенно собирает силы для контрнаступления. При этом у Путина нет никаких стимулов идти на переговоры или компромиссы, по крайней мере, до того, как будут известны результаты президентских выборов, потому что победа Дональда Трампа может многое изменить. Единственное, я думаю, что реально может повлиять на поведение и планы Путина, – заметные успехи украинской армии в Донецкой области и успешное продолжение военной операции в Курской области. И это возможно, если ВСУ начнут наконец оперативно получать вооружения и боеприпасы в достаточных количествах. Тогда ситуация изменится в корне. Но я пока не вижу признаков перемен.
– Вы говорите, что Путин ждет результатов президентских выборов в США, скорее всего, надеясь на победу Трампа и если не на прекращение, то на уменьшение американской помощи Украине. Как вы думаете, действительно ли возможный приход Трампа в Белый дом сильно изменит политику США в отношении Украины? Ведь Трамп говорит о том, что, если Путин не пойдет на мирное соглашение с Украиной, он даст Киеву все необходимое для победы.
Проблема с Трампом состоит в том, что в среду он может сказать противоположное тому, что он сказал во вторник
– Проблема с Трампом состоит в том, что в среду он может сказать противоположное тому, что он сказал во вторник. Кстати, во вторник, уже после прилета Зеленского в США, во время предвыборного митинга в Джорджии Трамп сказал, что необходимо, как он выразился, "уйти" из Украины, очевидно, имея в виду поддержку Киева. Дескать, Байден и Харрис годами говорят о победе, этого не происходит, нам пора уходить. Поскольку это постоянный рефрен Дональда Трампа, то к таким заявлениям невозможно относиться несерьезно. Конечно, очень трудно представить, что в случае прихода в Белый дом Трамп тут же отменит программы помощи Украине. Но у нас будет президент, у которого наверняка будет гораздо меньше желания поддерживать Украину. Не будем забывать, что Трамп ведет кампанию под лозунгом прекращения участия Америки в чужих войнах, что совпадает с чувствами многих американцев, считающих, что у нас достаточно своих проблем и нужно заниматься их решением, а не пытаться решать чужие проблемы, – говорит Раджан Менон.
Владимир Зеленский возвратится домой не с пустыми руками. Президент Байден отдал распоряжение о выделении 8-миллиардного пакета помощи Украине, в рамках которого она получит управляемые бомбы, системы противовоздушной обороны, систему ПВО "Пэтриот", причем многое из этого будет поставлено Украине в ближайшее время из американских арсеналов. Президент Украины получил и публичные заверения в поддержке: "Мы стоим вместе с Украиной и будем стоять в будущем. Россия не одержит верх", – заявил президент Байден. Вице-президент Харрис также выступила в поддержку Украины. По ее словам, те в Америке, кто призывает Киев договариваться с Кремлем, выдвигают те же самые идеи, что и Путин. Владимир Зеленский встретился и с Дональдом Трампом, оценив свой разговор как "очень содержательный", подчеркнув, что Трамп считает, что Путин не может победить. Американские аналитики, правда, обратили внимание на другую фразу Трампа: "Мы хотим достичь справедливой сделки", – то есть сделки, справедливой и для Владимира Путина.
Как оценивают эти результаты мои собеседники?
– Илья, Владимир Зеленский приехал в Соединенные Штаты незадолго до президентских выборов с очевидной целью – попытаться заручиться поддержкой Вашингтона в противостоянии российской агрессии вне зависимости от того, кто победит на выборах: Камала Харрис или Дональд Трамп. Как вы думаете, удалось ли ему справиться с этой задачей?
– Трудно сказать, но я думаю, скорее нет, чем да, – говорит Илья Сомин. – Очевидно, что кандидат Республиканской партии Трамп, если он придет к власти, захочет резко снизить американскую помощь Украине – вряд ли Зеленский сможет его переубедить в этом.
– Юрий, в ходе поездки президент Зеленский немало говорил о так называемом плане победы. Этот план публично не был представлен, но считается, что его главные пункты – западные гарантии безопасности Украине, увеличение военной помощи, с тем чтобы говорить с Кремлем с позиции силы, и дальнейшая финансовая поддержка. Это убедительный для его американской аудитории план, как вы думаете?
– Я считаю, что его поездка в Америку была неудачной, согласен в этом с Ильей, и с дипломатической точки зрения, и с точки зрения выступления в ООН, и, что называется, продажи его плана, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – С точки зрения дипломатии он нарушил баланс, поехав на военный завод в Пенсильванию в сопровождении губернатора-демократа и политиков-демократов. Он разозлил республиканцев этой встречей настолько, что его встреча с Трампом оказалась под вопросом. Как мы знаем, маговцы-трамписты Зеленского и до этого ненавидели. По каким причинам – сказать трудно, но, я думаю, в основном в результате путинской пропаганды, к которой они очень восприимчивы. Потому что они на него вешают каких-то несуществующих собак, например, чуть ли не возлагают вину за первый импичмент Трампа, когда Трампа обвинили фактически в шантаже Зеленского, хотя Зеленский сказал, что Трамп его не шантажировал. Но так или иначе Трампа не исправишь, маговцев тоже не исправишь, какие они есть, такие они и есть. В общем-то, эти действия Зеленского вызвали в первую очередь у самого Трампа просто резкое недовольство.
– Илья, президент Байден объявил о выделении очередного пакета военной помощи, но президенту Зеленскому, по-видимому, не удалось получить под этот план санкцию на использование американского оружия для ударов по территории России, план Зеленского был назван The New York Times набором старых идей. Быть может, Киеву требуется новый подход в отношениях с его самым важным союзником в новой ситуации?
Я думаю, главная задача Зеленского – это всеми усилиями давить на Запад, чтобы снять ограничения на использование оружия и увеличить его поставки
– Я не знаю, что он может сделать еще, чтобы изменить политическую ситуацию по отношению к Украине в США или в других западных странах. Я думаю, что Зеленский абсолютно прав, когда говорит, что шансы на победу у Украины будут выше, если ей предоставят больше оружия и к тому же если снимут ограничения на использование ракет для ударов по целя внутри России. В этом Зеленский на сто процентов прав. Я надеюсь, что рано или поздно американская администрация с ним согласится. Но, скорее всего, это произойдет, только если демократы победят на выборах. Я не по всем пунктам согласен с Юрием, но он абсолютно прав, когда говорит, что никакими усилиями Зеленского не исправить Трампа и маговцев: у них накопилось идеологическое предубеждение против Украины, многие из них даже симпатизируют Владимиру Путину, это из-за глубинных факторов, а не специфических высказываний Зеленского. Поэтому, я думаю, главная задача Зеленского – это всеми усилиями давить на Запад, чтобы снять ограничения на использование оружияи увеличить его поставки.
– И все же, на ваш взгляд, есть ли сильный аргумент, который бы мог убедить Джо Байдена дать санкцию украинцам на использование американских ракет для ударов по объектам на территории России?
– Я думаю, что это в большей степени зависит от исходов выборов в Америке, чем от аргументов Зеленского. Не забудем, что в течение последнего года многие другие ограничения были сняты благодаря его давлению. Стало очевидным, что, когда Запад проходит через так называемые "красные линии" Путина, он никаких серьезных мер против Запада не способен принять. Потому что если его военным силам очень трудно справиться даже с Украиной, то он не может начинать войну с новыми, более сильными врагами. Рано или поздно западные лидеры это поймут, как раньше, когда приняли решение о поставках истребителей, другого оружия и так далее. Вероятно, это может сбыться, только если демократы победят в президентских выборах. Если выиграет Трамп, не только не будет расширения западной помощи Украине, наверное, со стороны Америки будет сокращение.
– Юрий, вы представляете, как Украине добиться разрешения на использование американского дальнобойного оружия?
Задача Зеленского была не в том, чтобы доказывать, что Путин черт, а в том, что этот черт не так страшен, как его малюют, что его можно победить
– Давайте не сосредотачиваться на одном только пункте – дальнобойное оружие, разрешение на него. Это все-таки часть гораздо более серьезной проблемы. Что касается его плана в целом, то мы его до сих пор не знаем, он его не изложил. Мы можем говорить о его речи в ООН. Я считаю, что она была тоже неудачной по той причине, что он в первую очередь сделал акцент на так называемой ядерной безопасности, говоря о возможной атаке Путиным украинских атомных электростанций. Подобное запугивание – это игра Путина, это не игра Зеленского. Зеленский фактически сыграл этим на руку Путину. Потому что весь путинский мирный план заключается в том, что говорит: отдайте мне все, что я хочу, или всем вам будет хуже. Задача Зеленского была не в том, чтобы доказывать, что Путин черт, а в том, что этот черт не так страшен, как его малюют, что его можно победить и обезвредить. И что Украина при необходимой поддержке Запада это может сделать, и объяснить, как это может сделать Украина. И что Путин слаб, у него тоже уже многие резервы на исходе, как люди, так и запасы оружия. Вот о чем должен говорить Зеленский. А главное, он должен говорить о тех печальных последствиях, которые произойдут, если будет принят путинский план, то есть если Запад фактически вручит Путину победу и признает захват украинских территорий, то это не приведет к миру, а наоборот: последствия этого будут очень печальны, причем не только для Украины, но и для всего мира в целом.
– Илья, слегка переформулирую вопрос, заданный Юрию: может ли украинское руководство, президент Зеленский что-то сделать, чтобы переубедить американских сомневающихся и обеспечить продолжение масштабной поддержки вне зависимости от того, кто в следующем году займет Белый дом?
– Я все-таки думаю, что судьба американской помощи Зеленскому в данный момент зависит больше от результатов выборов, чем от акций самого Зеленского. Может быть, Зеленский мог бы косвенно помочь демократам победить на выборах, если бы Украина добилась дополнительных успехов на поле боя, как он уже в некоторой степени сделал в результате военной операции в Курске, или каких-то других успехов на поле боя, которые будут достаточно очевидны, чтобы повлиять на американское общественное мнение.
– Юрий, вы согласны с тем, что от Зеленского сейчас мало что зависит и украинцам не остается ничего иного, как ожидать исхода американских президентских выборов?
– Я с этим не согласен. Я как раз считаю, что ему ни в коем случае не надо вмешиваться в американские выборы ни в какой форме, он сейчас именно этим себе навредил.
– Но Илья не предлагает Украине пытаться влиять на президентские выборы в Америке путем манипуляций, он говорит о победах украинцев на поле боя, которые могут помочь им в глазах американского общественного мнения.
На самом деле Россия показала свою слабость и продолжает показывать свою слабость
– Они могут помочь, но этих успехов надо добиваться независимо от американских выборов. Это как раз необходимо для доказательства главного: что победа Путина не гарантирована, что Украина может сопротивляться и Украина может победить. Сейчас мы имеем дело с пиком информационно-пропагандной войны между Россией и Украиной. Каждая сторона предлагает так называемый мирный план. Мирный план Путина – это требование к Западу прекратить поддержку Украины, заставить ее сдаться и подарить Путину победу, признав за ним все завоеванные им территории, – это то, что пытается продать Путин. Мирный план Зеленского – это план победы Украины и освобождение захваченных территорий. И тот, и другой план – это на самом деле планы победы той или иной стороны, но разница между ними принципиальная. Если победа Украины действительно приведет к миру, то победа России к миру никак не приведет. И это, я считаю, главное, что должен объяснять Зеленский, очень важно, чтобы об этом говорил сам Зеленский.
Похоже, что в американском подходе вообще не учитывается слабость Кремля. Предполагается, что Путин очень силен и его позиция очень сильная, а ситуация ровно обратная. Российская сторона очень слаба. Она слаба в плане оружия, которого становится все меньше, и в запасе людей. Я убежден, что и власть самого Путина становится более шаткой. На самом деле Россия показала свою слабость и продолжает показывать свою слабость. И вот это, кстати, то, о чем должен больше говорить Зеленский. Но я согласен с Ильей, что, какие бы ни были слова, действия чрезвычайно нужны. Украине надо не только заявлять о том, что она может победить, но, как бы она ни была ограничена в силах и оружии, главное для нее – достигать каких-то побед на поле боя. Если Украине удастся где-то отвоевать какие-то территории или организовать какое-то удачное контрнаступление, то это, безусловно, вызывает отступление Путина. Но Зеленскому нужно вести пропаганду своей позиции со стороны в общих категориях, держась на расстоянии от внутриполитических битв Америки. Конечно, вопрос с Трампом и то, что он лично считает себя задетым и оскорбленным, – это очень серьезная проблема, потому что есть большая вероятность, что Трамп может стать президентом.
– Илья, эпизод, о котором говорит Юрий, возмутивший республиканцев – сторонников Трампа, – посещение Зеленским военного завода в Пенсильвании в сопровождении политиков-демократов – может оказаться фатальной ошибкой Зеленского? На следующий день Трамп заявляет, что США пора "уходить из Украины", спикер Конгресса призывает Зеленского отозвать посла Украины в Вашингтоне, а сенатор-республиканец Круз называет президента Украины "полным идиотом" за то, что он подвергает риску поддержку Украины со стороны республиканцев. Можно это назвать крупным проколом Зеленского?
Республиканцы реагируют негативно на выступление Зеленского в Пенсильвании не потому, что Зеленский сделал что-то плохое, а потому, что они и без того противники Украины
– Я считаю, что это реакция со стороны тех трампистов, которые и без того были против Украины. Маловероятно, что выступление Зеленского на заводе в Пенсильвании значительно повлияет на ситуацию. Уже в течение долгого периода, начиная с февраля 2022 года, самые твердые сторонники Трампа и сам Трамп в большей степени симпатизировали Путину, чем Зеленскому, и они реагируют негативно на его выступление в Пенсильвании не потому, что Зеленский сделал что-то плохое, а потому, что они и без того противники Украины. Есть, конечно, разногласия внутри Республиканской партии по этому вопросу, но те республиканцы, которые поддерживают Украину, не перестанут этого делать просто потому, что Зеленский выступил в Пенсильвании. Я считаю, что то, что там случилось, мало повлияет на события, через несколько дней мало кто будет продолжать обсуждать это выступление.
– Это не единственная претензия сторонников Трампа к Зеленскому. Они ставят ему в вину то, что он назвал потенциального будущего вице-президента страны Джей Ди Вэнса "слишком радикальным" в интервью журналу The New Yorker.
– Зеленский прав, так как этот будущий потенциальный вице-президент неоднократно говорил, что он абсолютно против любой помощи Украине. Опять я считаю, что маловероятно, что это высказывание Зеленского что-то изменило, наоборот, может быть, немножко помогло. Потому что те американцы, которые поддерживают Украину, включая американцев с украинскими, польскими корнями, которые живут в ключевых штатах, например в Пенсильвании, они в большей степени будут понимать, что, если придут к власти Трамп и Вэнс, это будет невыгодно Украине, всей Восточной Европе. Если Зеленский в некоторой степени об этом напомнил этим людям, он себе в этом помог. И он не мог в значительной степени против себя настроить таких людей, как Вэнс, который и так уже практически на сто процентов против него настроен.
– Юрий, я полагаю, вы не считаете, что действия, которые были восприняты республиканцами как вмешательство в американские выборы, могут теоретически помочь Зеленскому и Украине?
– Нет, я как раз с этим совершенно не согласен. Не согласен с тем, что все абсолютно предопределено и от того, что делает и говорит Зеленский, мало что меняется в раскладе американской политики. Я считаю, что действие Зеленского было неуклюжим с дипломатической точки зрения: как я сказал, он нарушил баланс. Для него было естественно встретиться с Байденом как с президентом и параллельно с Камалой Харрис и с Дональдом Трампом как с двумя кандидатами в президенты. Поездкой в Пенсильванию с одними демократами он этот баланс нарушил – это было неуклюже. И такие вещи меняют ситуацию, потому что все не так черно-бело, как говорит Илья. Во-первых, не черно-бело в раскладе самих республиканцев. Тед Круз не противник Украины и никогда им не был, он на самом деле Украину в основном поддерживал. Поэтому заявления такого человека важны. Что касается даже украинцев, живущих в Америке, я, к сожалению, уже от многих из них слышал очень нелестные слова по поводу Зеленского и Украины, потому что они считают, что Зеленский – противник Трампа, а для многих украинцев здесь Трамп важнее, чем Зеленский или даже Украина. Это совсем не такая однозначная картина. Что касается самого Трампа, он это воспринял очень лично. Как он сказал, если меня кто-то не любит, я его тоже не люблю, может быть, это по-детски, но я такой. Это печально, когда такими детскими соображениями определяется международная политика. Я бы предложил Трампу вспомнить Уинстона Черчилля, которого он вроде очень уважает и ценит. Черчилль терпеть не мог де Голля лично, персонально и не скрывал этого. Но когда по окончании Второй мировой войны возникла опасность, что во Франции к власти придут коммунисты, то он согласился с Рузвельтом, что необходимо дать де Голлю лавры победителя, чтобы тот триумфально вошел в Париж, что помогло де Голлю прийти к власти, а коммунистам – не прийти. Это как раз очень хороший пример, когда личные чувства отставляются, когда возникают более серьезные и важные вопросы международной политики. Хочется, чтобы Трамп тоже как-то этому научился.
