Сергей Медведев: От боев на Донбассе в 2014 году до казней в Сирии, от вербовки заключенных до мятежа в Ростове летом 2023 года – ЧВК "Вагнер" была одним из главных ньюсмейкеров и символов путинской России. В чем была ее роль в российской системе власти? Почему Евгений Пригожин обрел облик народного героя, своеобразного Робин Гуда? Утрачивает ли государство монополию на насилие?
У нас в гостях журналист Илья Барабанов, соавтор только что вышедшей книги "Наш бизнес – смерть". Полная история ЧВК "Вагнер" и ее основателя Евгения Пригожина".
А закончилась ли эта история со смертью Пригожина?
Илья Барабанов: Несомненно, так или иначе, закончилась. Но ее последствия мы будем разгребать еще очень долго, хотя "Вагнер" как столь масштабная структура существовать уже не будет. В "Вагнере" нет больше прежней нужды, поскольку сильно изменилась ситуация: отпала необходимость выполнять какие-то деликатные поручения, делать вид, что российское государство не при делах.
На протяжении восьми лет Пригожин и его ЧВК "Вагнер" играли очень важную роль. Они выполняли разного рода грязные миссии в разных странах мира, а Кремль при этом мог сказать: "Ну, а мы-то здесь при чем?! Это какой-то петербургский бизнесмен, у него какой-то ЧОП, какие-то сторожа поехали в Сирию". Кремль старался дистанцироваться от этих грязных дел. После 24 февраля 2022 года ни о какой деликатности мы уже не говорим. Мы теперь живем в эпоху новой искренности, когда государство открыто творит все это зло, и потребность в "Вагнере" для Владимира Путина отпала.
В "Вагнере" нет больше прежней нужды
Сергей Медведев: А насколько частной была компания "Вагнер"? Я помню ошеломляющие откровения Путина, когда он, шелестя бумажками, говорил, что только за один год было истрачено 86 миллиардов бюджетных рублей!
Илья Барабанов: "Частная военная компания" – это во многом штамп, который создали журналисты. Конечно, подобная структура не могла возникнуть в РФ без прямой санкции и одобрения первого лица. С первых шагов в 2014 году так или иначе деятельность российских наемников курировалась по линии Главного управления Минобороны. Без этого можно набрать людей, но невозможно раздать им автоматы Калашникова, бэтээры, авиацию и так далее. Поэтому "частная" она, конечно, в кавычках. Это была жестко структурированная окологосударственная структура.
Сергей Медведев: Была ли она интегрирована в структуру Минобороны, особенно учитывая ту критику, которую навел Пригожин в последний год своей жизни?
Илья Барабанов: Нет, это все-таки было довольно автономное объединение. Это и заложило для почву для будущих конфликтов, ведь конфликтовать Пригожин с Шойгу начали еще в 2015–2016 годах во времена штурмов Пальмиры.
Когда после заключения вторых Минских соглашений в феврале 2015 года российская власть впервые оказалась под давлением серьезных международных санкций после аннексии Крыма, после сбития МиГ-16 в небе над Донбассом Владимир Путин долго решал, как ему вернуться за стол мировых игроков, и придумал к сентябрю 2015 года всю эту сирийскую кампанию по борьбе с ИГИЛ.
Но тогда Кремль еще заботился о неких приличиях, думал о том, что россиянам может не понравиться гибель российских военных черт пойми где и черт пойми за какие цели. Российская власть обещала, что ВВС РФ будут участвовать, а на земле россиян не будет, но было понятно, что штурмовики на земле нужны. И вот тут как раз пригодился Пригожин с этими так называемыми "сторожами", как называл их в тот период Путин. Они принимали активное участие в штурме Пальмиры, в зачистках провинции Дайр-эз-Заур и много где еще.
И вот уже в то время происходили первые конфликты между Пригожиным и оборонным ведомством, потому что Пригожин требовал награждать своих наемников, а Шойгу, конечно, предпочитал награждать своих ни к чему не имеющих отношения генералов.
Сергей Медведев: Как я понимаю, они и на американцев натыкались.
Пригожин с Шойгу начали конфликтовать еще во времена штурмов Пальмиры
Илья Барабанов: Да, это как раз одна из самых громких историй начального этапа существования "Вагнера", когда они не только принимали участие в боевых действиях против ИГИЛ, но и решали и вполне конкретные бизнес-интересы Пригожина. Когда они попытались взять под контроль нефтеперерабатывающий завод в провинции Дайр-эз-Заур, американское командование, обнаружив непонятных людей, идущих туда, куда им не стоит идти, запросило российское командование: "Люди ли это российской армии?" Там честно сказали, что российской армией эти люди не являются. После чего американские самолеты нанесли удар по колонне российских наемников. Мы с коллегами сумели документированно доказать, что как минимум 78 граждан РФ там точно были убиты.
Сергей Медведев: Насколько велика личная роль Путина в оперативном управлении всей этой вагнеровской историей?
Илья Барабанов: Конечно, велика! Там все очень четко бьется по времени. Сначала происходят все эти сирийские дела, а когда ситуация в Сирийской арабской республике относительно стабилизировалась, Владимир Владимирович очень заинтересовался африканским континентом. Пригожин четко уловил это настроение верховного главнокомандующего и подыгрывал ему, восстанавливая российское влияние на африканском континенте.
Мотивация там была не идеологическая, а исключительно финансовая
Сергей Медведев: Само название "Вагнер", как я понимаю, связано с неким позывным, а вообще – с неким нацизмом, с праворадикальными симпатиями многих, в том числе Уткина.
Илья Барабанов: Конечно, там хватало людей ультраправых взглядов, зигометов, самых разных людей. Но к 2022 году за восемь лет через "Вагнер" могло пройти до 15 тысяч человек. Конечно, не все они были неонацистами, ультраправыми и так далее. Эти люди просто были самыми заметными, и это создавало такой образ. Но в первую очередь мотивация там была не идеологическая, а исключительно финансовая. Люди шли туда заработать. Были ультраправые, но это не большинство.
Сергей Медведев: А была какая-то патриотическая идеология, особенно в период полномасштабной войны?
Илья Барабанов: Нет! Никакой идеологии там не было ни в 2014 году, ни в 2022-м, ни далее. Единственная идеология, которая там была, как единственная идеология у всего российского руководства, – это исключительно финансовая идеология в плане заработать. И мы видим, как сейчас Минобороны просто в разы масштабирует то, что на протяжении десяти лет делал Пригожин. Понимая, что перед ними огромная нищая закредитованная страна, где для миллионов мужиков счастье – зарплата в 30 тысяч рублей в месяц, они этим пользуются, предоставляют людям такой смертельный социальный лифт, дают им возможность заработать хоть какие-то деньги.
Сергей Медведев: Использование заключенных началось с 22-го года или Пригожин и раньше этим занимался?
Илья Барабанов: Нет, прежде такого не было, но и не было такой необходимости. Пригожин под определенные задачи формировал в разных странах штурмовые отряды из специалистов. И конфликты были совсем другого рода интенсивности, там не надо было столько людей. К лету 22-го года у Евгения Викторовича родилась идея с зэками. Мы понимаем, что он опять-таки получил одобрение и отмашку на все это дело президента РФ, ведь иначе никто бы не пустил никакого бизнесмена на территорию учреждений, подведомственных ФСИН.
Сейчас Минобороны в разы масштабирует то, что делал Пригожин
Кстати, Пригожин был куда более честен перед этими зэками, чем российское государство сейчас. Он отправлял их в "мясные" штурмы, но обещал: "Если вы выживете, спустя полгода пойдете на свободу". И мы видим, как эти люди отправились на свободу, как они сейчас продолжают резать, жечь и убивать, только уже в российских регионах. А когда эта функция в начале зимы 23-го года была передана Минобороны и теперь уже военные вербуют зэков, тут уже никаких понятий, обещаний, выплат. Всех их просто забрали, и, пока война не закончится, будут служить.
Сергей Медведев: Мятеж – насколько он был спланирован? Или он был спонтанен, на эмоциях?
Илья Барабанов: Такого рода военную операцию спонтанно не организовать. Как минимум какое-то количество времени они ее разрабатывали. Зачем это было сделано? Мы помним все его громкие заявления, которые в начале 23-го года начали появляться на федеральных каналах. Видимо, на тот момент у Пригожина просто не было выхода к первому лицу, поскольку он уже был в опале и пытался таким образом донести свою позицию.
Мы видели этот длившийся почти полгода конфликт. Очевидно, Пригожин надеялся, что после завершения штурма Бахмута он получит разрешение выйти оттуда, уехать в Сирию, Африку, Беларусь, охранять Белгород, выполнять какие-то смежные функции. Потому что на его глазах его организация просто уничтожалась.
Но дальше Владимир Путин в свойственной ему манере во время конфликта Пригожина с военной бюрократией встал на сторону военной бюрократии. И в начале июня 2023 года заявил, что "нет, все, никакой больше атаманщины не будет: все подписывают контракты и уходят под Генштаб". Как подобное решение мог воспринять Пригожин, авторитетный бизнесмен из 90-х? Я думаю, однозначно как попытку рейдерского захвата своего основного актива. И этот мятеж, я думаю, был последней попыткой избежать такого рейдерского захвата, договориться о каких-то взаимовыгодных условиях дальнейшего существования.
На глазах Пригожина его организация просто уничтожалась
При этом степень адекватности Евгения Викторовича в июне 23-го года была уже довольно сомнительная. Видимо, "поплыл" он все-таки немного на фоне всей этой войны, неправильно оценил, как российское руководство отнесется к подобного рода демаршу. А когда в день мятежа Владимир Путин охарактеризовал происходящее словом "предательство", стало понятно, что дни Пригожина сочтены, ведь Путин многократно говорил, что предательство – это тот единственный грех, который он никогда и никому не прощает.
Сергей Медведев: Это была показательная казнь – ракета под Тверью?
Илья Барабанов: Мы до конца не знаем, была ли это ракета или заложенная на борту мина. Когда Путин начинает рассказывать какие-то совсем бредовые версии о том, что сами кокаина нанюхались, гранатами в воздухе начали бросаться, он же особо не скрывает, что это сделано по его приказу. Мы понимаем, кто главный бенефициар. Спустя ровно два месяца, почти буквально день в день – это очень четкое послание всем: если кто-то попытается дернуться, вот что с вами произойдет! Да, это была показательная казнь.
Сергей Медведев: Не все же руководство "Вагнера" погибло в том самолете. Что сейчас с руководством "Вагнера"? Они просто вместе со своими подразделениями перешли в другие ЧВК Минобороны?
Это была показательная казнь
Илья Барабанов: Нет, это очень медленный бюрократический процесс. Сейчас происходит это дробление структур "Вагнера". Кто-то остается и продолжает в Беларуси тренировать каких-то силовиков, кто-то уходит в чеченские структуры "Ахмата", кто-то переподписывает контракты с Минобороны. Но даже если кто-то в итоге сохранится, это будет мизер по сравнению с тем, что это из себя представляло перед началом полномасштабного вторжения.
Сергей Медведев: К нам присоединяется адвокат Дмитрий Захватов.
Почти год спустя после смерти Пригожина дети играют в "Вагнера". Есть фантасмагорические ролики из российских школ: приходят вагнеровцы, наряжают детей в жилеты, у них нашивки "Груз 200 – мы вместе", по-прежнему существуют народные мемориалы Пригожину. Что, в России есть запрос на Стеньку Разина, на предпринимателя насилия?
Дмитрий Захватов: Не думаю, что это вопрос такой махновщины. В конце концов, махновщина, наоборот, играет достаточно плохую роль для жизнеспособности режима, как мы могли видеть из пригожинского мятежа. Это все такая комсомольская разнарядка, когда учебным заведениям дают разнарядку через органы местного муниципального самоуправления провести какие-то патриотические уроки и дальше выясняется, что проще всего такие уроки провести при помощи бывших военнослужащих "Вагнера". Государственная идеология, на которой строится сегодня РФ, вообще плохо проработана.
Сергей Медведев: Они будут представлять из себя какую-то самостоятельную силу? Кроме того, они уже несут в так называемую "мирную жизнь" весь этот потенциал насилия.
Государственная идеология, на которой строится сегодня РФ, плохо проработана
Дмитрий Захватов: Все это уже было в 90-е годы после вывода войск из Афганистана и после первой чеченской войны. Все эти половозрелые мужчины, которые ничего в своей жизни не знают, кроме армии, заполонили улицы, стали заниматься бандитизмом, принимали участие в заказных убийствах, занимались рэкетом. Когда силы режима наконец-то ослабнут, наступит какая-то условная оттепель, демократизация, мы увидим ровно то же самое, что видели 30 лет назад. Я не думаю, что они способны консолидироваться вокруг определенной позитивной идеи, поскольку у них нет никакой идеологической основы. Эти люди шли воевать, просто чтобы заработать деньги.
Сергей Медведев: Возможно ли растекание насилия, если государство делегирует монополию на насилие? Мы видим, как появляется множество других ЧВК, как большие корпорации обзаводятся своими ЧВК, регионы формируют какие-то батальоны. Есть ли здесь потенциал распространения насилия с возможным сценарием гражданской войны?
Дмитрий Захватов: Как показывает статистика, после войн всегда происходит определенный всплеск насилия и рецидивов. Люди, освободившиеся из колоний, будучи завербованы в ЧВК "Вагнер" и затем помилованы президентом России, совершают новые преступления. Эту статистику роста преступлений можно наблюдать прямо сейчас. Но сложно сказать, есть ли потенциал, связанный с превращением империалистической войны в гражданскую, как говорил Ленин: пока все-таки маловато данных.
Мы видим, что на Северном Кавказе уже достаточно давно существует такое отдельное государство – Чеченская Республика, где происходят страшные вещи (похищения, убийства), а федеральная власть ничего не может с этим сделать! Там просто какая-то совершенно отдельная вотчина, которая полностью дотируется из федерального бюджета, несмотря на происходящий там бандитизм. Сложно предсказать, когда все это начнет рушиться.
Сергей Медведев: А Кадыров и Пригожин – деятели одного уровня? В России существуют зоны беззакония на государственном содержании.
Дмитрий Захватов: Но есть и ФСБ, которая может делать все что угодно и не нести за это никакой ответственности.
Сергей Медведев: Но оно, по крайней мере, не руководствуется такой идеологией насилия, как опоэтизировавший все это Пригожин: все эти рассылаемые кувалды или показательные насильственные акты Кадырова. Это зона беззакония и неконтролируемого насилия, где государство полностью утратило монополию, где полностью провалилось конституционное пространство.
Дмитрий Захватов: Это свойство государства, в котором разрушена вся система сдержек и противовесов. Когда не соблюдается принцип разделения властей, когда законодательная, судебная и исполнительная власти фактически слиты в рамках единовластного руководителя, тогда можно наблюдать такой всплеск произвола. Произвол – это просто следствие того, что не работают демократические институты.
Сергей Медведев: Феномен популярности Пригожина – этот ростовский мятеж, когда население встречало его с цветами. Видимо, он все-таки осуществляет какую-то народную мечту, некий запрос на справедливость, на анархическую волю. В нем была какая-то "сермяжная правда".
Произвол – просто следствие того, что не работают демократические институты
Дмитрий Захватов: Никакой особой правды в нем абсолютно не было. Русские люди по духу своему анархисты: любят махновщину, терпеть не могут государство.
Сергей Медведев: Но почему-то всегда ему подчиняются.
Дмитрий Захватов: Это обратная сторона очень странной медали. Но при этом, как только государство отступает, все сразу начинают радостно хлопать в ладоши, что мы и увидели на примере пригожинского мятежа. Радовалось очень многие, несмотря на то что Пригожин – не тот человек, которого можно назвать симпатичным.
Сергей Медведев: Утро ростовского мятежа показало нам возможную картинку постпутинской России?
Дмитрий Захватов: Там, где сконцентрированы определенные бизнес-интересы, когда речь идет о больших деньгах и все это подкреплено большим количеством оружия, – да, вполне возможно. Это, собственно, то же, что мы и наблюдали, просто в меньших масштабах, без танков и БТР, в 90-е годы.
Сергей Медведев: Пригожин, как и сама ЧВК "Вагнер", – это некий слепок, символ путинской России: криминальный лидер, захвативший власть, создавший пространство исключения, опрокинувший Конституцию, создавший одну сплошную "спецоперацию". Пригожин – своего рода малый Путин, но одновременно его судьба – это и хорошее предупреждение нынешнему лидеру РФ.
