Сегодня наш специальный гость – Марина Давыдова, театральный критик, программный директор Зальцбургского театрального фестиваля и драматург. В последнее время Марина пишет все больше и больше пьес, в частности, уже больше года идет ее перформанс "Музей неучтенных голосов", готовится к постановке пьеса "Земля, откуда нет возврата".
Сергей Медведев: Эти две пьесы – о гибели империи? В любом случае, это два текста о людях, которые задавлены обломками империи.
Марина Давыдова: Начнем с того, что в одном случае это действительно пьеса, а "Музей неучтенных голосов" – это не пьеса и не перформанс, а такой перформативный спектакль, к которому я писала текст. Тематически эти два текста связаны друг с другом. Сочиняла я их практически параллельно, начала это делать вскоре после своей вынужденной эмиграции в марте 2022 года. Конечно, она послужила триггером, спусковым крючком. Я даже не знаю, могу ли я сейчас с такой же степенью интенсивности продуцировать тексты.
Очень сложно параллельно писать два разных произведения, но мне это было отчасти легко, потому что меня, с одной стороны, захлестывали эмоции, а с другой стороны, это вынужденная эмиграция. Так случилось, что я стала изгнанником, потеряла свое прошлое дважды, и это как-то замкнулось у меня в сознании. В известном смысле можно сказать, что это пьесы о распавшейся империи, которая пытается гальванизировать свой труп, о человеческих судьбах внутри этих распавшихся империй, о сложных историософских вопросах, которые часто действительно не имеют простого решения.
Сергей Медведев: Вы дважды уходили от империи: в 1990 году вам пришлось уехать из Баку (вы же из армянской семьи) и в 2022 году – из Москвы.
Это пьесы о распавшейся империи, которая пытается гальванизировать свой труп
Марина Давыдова: Это не совсем так. Да, у меня отец был армянин, но я уехала из Баку в Москву раньше, потому что поступила в ГИТИС в 1990 году. Все, что связано с Баку: родительская квартира, семейный архив, сестра, которую я за неделю до погромов спасла оттуда, и так далее, – это такое отсеченное прошлое. Родительские могилы, уничтоженные на армянском кладбище… Это абсолютно отсеченное, потерянное прошлое, в которое я не могу вернуться.
В 2022 году – какое-то повторение этой истории, и это две такие реперные точки. Сюжет пьесы "Земля, откуда нет возврата" охватывает почти 40 лет. Эта пьеса не очень длинная, но в каком-то смысле такая немножко эпопея, правда, с небольшим количеством действующих лиц, но тем не менее это довольно широкий географический и тем более временной охват.
Сергей Медведев: Сюжетом своей жизни вы повторяете сюжет жизни населения империй, где регулярно обнуляется прошлое. Я знаю из ваших интервью, что вы посылали запрос в Баку, и вам сказано, что такая тут вообще не жила.
Марина Давыдова: Как я понимаю, это стандартный ответ, который дается всем жителям Азербайджана и Баку, имевшим армянские корни (я наполовину армянка, моя мама была русской). Они не говорят "мы не выдадим" или "мы вас презираем", они говорят: "вас не существует".
Непереваренное прошлое так и лежит в пищеварительных органах
Сергей Медведев: А почему каждый раз повторяется этот опыт страдания? Что, нам отвечать юмористически, по-пелевински, что космическое предназначение России – перерабатывать солнечную энергию в народное горе? Почему в России этот сюжет изгнания, гибели, обнуления прошлого повторяется через поколение с совершенно чудовищной регулярностью?
Марина Давыдова: Это действительно сложный историософский вопрос, на него можно отвечать как-то совсем обще. Наверное, история человечества подразумевает какие-то повторы. Другой вопрос, что все-таки каждый раз этот повтор происходит на каком-то ином витке спирали. Все равно, несмотря на это круговое повторяющееся движение, оно является одновременно и поступательным, в этом есть какое-то развитие. Что касается России, СССР, Российской империи, да, конечно, тут есть некоторое движение не по спирали, а немножечко по кругу.
Непереваренное прошлое каким-то куском так и лежит в пищеварительных органах, не входит в состав истории. Трагических, кровавых, ужасных событий очень много и в истории Великобритании, и во французской истории, но это как-то переварено, осмыслено, и все-таки происходит какое-то движение вперед. Но сталинское наследие – казалось, что мы уже все проговорили, продумали, осудили, никогда не вернемся к этому, но все это оказывается здесь, рядом, все разговоры, все дискуссии все равно обнуленные.
Я работала в разных газетах, около десяти лет – в газете "Известия", и каждый год мне звонил кто-нибудь как эксперту и спрашивал: "Марина, что вы думаете о проблеме нецензурной лексики на сцене?" Казалось бы, один и тот же вопрос, и я давала на него ответы, но он не переваривался.
Сергей Медведев: Как вы думаете, может, немножко страшновато нынешнему более молодому поколению, живущему сейчас в России: им еще раз придется пережить подобный разрыв, который дважды пережило наше поколение, по крайней мере, те, кто уехал из страны в 2022 году?
Марина Давыдова: Я бы сказала, они переживают его сейчас.
Сергей Медведев: Сейчас в России многие счастливы.
Марина Давыдова: Мы говорим о тех, кто более-менее рефлексирует, обладает каким-то запасом критического сознания. Ведь говорить о людях, которые просто плывут по течению истории, не имеет смысла: они, в конце концов, вообще ничего не определяют. Ключевой вопрос – это соотношение в обществе тех людей, которые способны к критическому осмыслению прошлого и настоящего, и тех, кто к этому не способен. По всей видимости, у нас пропорция способных и не способных очень печальная. Отчасти это объясняет бесконечное хождение по кругу.
Я бы не стала заниматься футурологией, потому что часто не учитываются вновь возникающие факторы. Например, я не очень знаю, как повлияют на судьбу человечества какие-то технологические прорывы. Это может быть такая вводная, которая очень сильно изменит вообще течение истории, очертания политической реальности.
Наверное, история человечества подразумевает какие-то повторы
Я, например, не уверена, что существование в рамках национальных государств или вообще каких-то государственных образований – это то, на что человечество обречено навсегда. Возможно, это будет перенесено в какие-то экстерриториальные сферы, человечество будет по другому принципу объединяться в какие-то сообщества. Я очень на это надеюсь, вижу в этом, может быть, даже какой-то выход из геополитического тупика.
Сергей Медведев: Или из морального тупика. По-моему, это цитата из Бродского: "Мы думали, что опыт страданий сделает нас лучше". Но этот опыт пережитого страдания не делает нас лучше. Казалось, что люди будут друг к другу более добрыми, внимательными, чуткими, но вместо этого пережитые совместно десятилетия страданий только ожесточили людей.
Марина Давыдова: Они в каком-то смысле нормализованы, произошла нормализация страданий, обесценивание уникальной человеческой жизни. Это очень чувствуется. Это проблема не только России. Просто Россия в культурном смысле все-таки до сих пор (и я очень ощущаю это, находясь в Европе) воспринимается как часть западного мира, от этого никуда не денешься. В пределах западного, европейского мира, конечно, сложно смириться с таким небрежением к уникальной человеческой личности.
Произошла нормализация страданий, обесценивание уникальной человеческой жизни
Сергей Медведев: Хочется поговорить о театре в нынешней России. Театральный бум! Я читаю новости оттуда, и больше всего это напоминает Берлин 40-х годов. Как я понимаю, Геббельс лично курировал театры, в Берлине вплоть до апреля 1945 года были открыты десятки театров, люди шли на представления мимо дымящихся воронок. Вы можете как-то объяснить нынешний театральный бум в Москве?
Марина Давыдова: Я все-таки больше двух лет не нахожусь в Москве, и мне довольно сложно адекватно оценить, что там на самом деле происходит. Но меня несколько удивляет, иногда даже кажется комическим, как много там, согласно реляциям театральных людей, происходит совершенно потрясающих событий, почти шедевры какие-то появляются в театре! Я говорю не об официозной критике, а именно о той части театрального сообщества, которая как раз совершенно адекватна, занимает такую же политическую позицию, как и я.
Я нахожусь сейчас в центре Европы, имею возможность смотреть спектакли в лучших театрах. Должна с печалью сказать, что, с моей точки зрения, театр тут переживает кризис. В России же, судя по этим реляциям, какой-то необычайный подъем. Отчасти я это списываю на то, что просто сбиваются стрелки и что-то кажется шедевром, потому что начинаешь существовать в замкнутой системе, и оценки становятся совершенно другими.
Вообще, такая удивительная зацикленность российских людей на театре, такая почти детская радость от того, что в театре что-то происходит, – это, конечно, компенсаторика. В ситуации, когда у людей нет никаких других способов, отсечена возможность нормальной политической жизни, существования в нормальном медийном пространстве (его просто нет, оно убито)… Масса сфер жизни – просто невозможно жить их в полной мере, а театр – это самый заманчивый из всех иллюзорных миров, потому что это трехмерное пространство, в котором ходят живые люди. Этого не может себе позволить ни кино, ни живопись, ни литература, они гораздо менее иллюзорны, а театр – это возможность построения буквально каких-то параллельных миров.
Сергей Медведев: В книге 2005 года "Конец театральной эпохи" вы писали, что Россия – театроцентричная страна, даже больше, чем литературоцентричная.
Театр – самый заманчивый из всех иллюзорных миров
Марина Давыдова: Я до сих пор на этом настаиваю. Кстати, легко объяснить, почему власть всегда проявляла особый интерес к театру. Это же довольно парадоксально, ведь аудитория театра несопоставима с аудиторией кино и даже с книжной аудиторией, тут по определению не может быть миллионных тиражей. Тем не менее театр все время оказывался в центре внимания. Уголовные дела: дело "Седьмой студии", сейчас дело Жени Беркович и Светы Петрийчук – связаны с театром. Сами люди во власти, может быть, не отдают себе отчет в том, почему это происходит, но для них театр – это главный вид искусства, и за ним надо как-то особенно приглядывать.
Тут есть несколько обстоятельств. Во-первых, театр, конечно, – самое дотационное искусство, поэтому у них в мозгу сидит простая мантра: "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует, делайте то, что мы велим". Во-вторых, конечно, посмотрев на карту нашей огромной страны, вы поймете, что театр – это как целая огромная сеть, потому что везде, от Сахалина до Калининграда, в каждом более-менее крупном населенном пункте будут театры, иногда их будет много, все они связаны между собой, и в этом смысле это какая-то сила. Литераторы, композиторы, кинематографисты так не связаны друг с другом. Театральное сообщество – действительно сообщество, с этим не поспоришь.
Огромная сеть театров вовлечена в пропагандистскую работу
Есть много причин, по которым у власти есть особый интерес к театру. Но меня гораздо больше интересует, почему российской театр – такая притягательная сила для интеллигенции. Я отвечаю на этот вопрос так: это выстраивание параллельных миров, в которых ты живешь, и дальше ты отсекаешь себя от этой реальности.
Сергей Медведев: Наркотик, очередной "опиум для народа".
Марина Давыдова: Такая реляция, связанная с театральными событиями, – это, как ни парадоксально, признак какого-то нездоровья. Германия – одна из важных театральных стран мира, но, конечно, такой зацикленности на театре здесь не существует. Он играет важную роль, но театр – это не более, чем театр, а у нас это, конечно, более, чем театр был и оставался, а сейчас это прямо возведено в какую-то степень…
Сергей Медведев: Вся огромная сеть театров вовлечена в пропагандистскую работу. Мы постоянно слышим, как цензурируются репертуары, как на фасадах вешаются Z. То есть театры в итоге – часть государственной пропагандистской машины.
Марина Давыдова: Если это государственные театры, то – вне всякого сомнения. Есть театры, в которых выходят какие-то правильные, с нашей точки зрения, спектакли, поэтому они ездят куда-нибудь в Луганск, не особенно это афишируя. Но даже когда театр независимый, он все равно очень сильно зависит от государства, потому что у него есть здание: канализацию перекроют – и нет вашего театра.
Театр, конечно, – самое дотационное искусство
Сергей Медведев: А какой пример независимого, не государственного театра в России? Только Театр.Doc?
Марина Давыдова: В последние годы перед войной возникло очень много всяких независимых театров, которые не были полноценно государственными, но они обычно все равно получали какие-то государственные гранты. Если даже они их не получали, они все равно пользуются помещениями, которые часто принадлежат государству, и так далее. От этого самого государства в России очень сложно увильнуть. Театр.Doc действительно был одним из независимых театров в том смысле, что он и гранты в какой-то момент перестал получать, но его сначала выселили из одного помещения, потом из второго, потом из третьего. Всегда найдется какой-то способ уконтрапупить.
Сергей Медведев: Расскажите о вашем опыте, о ваших планах по Зальцбургскому театральному фестивалю. Как я понимаю, это особая епархия, ведь основной зальцбургский фестиваль – музыкальный. Как я понимаю, это очень консервативная институция для вас, которая была программным директором Венского фестиваля?
Марина Давыдова: Зальцбургский фестиваль – это старейший фестиваль мира, можно сказать, ролевая модель всех фестивалей. Он возник сто лет тому назад, и нет ни одного фестиваля, у которого была бы такая история. Конечно, это его новая ипостась, потому что вообще фестиваль начинался в последней трети XIX века как музыкальный, а как театральный фестиваль он возникает в связи с появлением там Макса Рейнхардта, Рихарда Штрауса.
Рейнхардт соединяет идею фестиваля с идеей модернистской режиссуры в театре. До этого никому в голову не приходило, что это может быть соединено. Все фестивали, которые возникают после Второй мировой войны, так или иначе копируют эту модель. Так что Зальцбургский фестиваль в этом смысле – один из ключевых фестивалей театрального мира.
Зальцбургский фестиваль – старейший фестиваль мира, ролевая модель всех фестивалей
Он состоит сейчас из трех формально равновеликих частей – оперной, концертной и драматической. В своей концертной и оперной частях этот фестиваль, безусловно, невозможно назвать консервативным, это просто какие-то высоты.
Сергей Медведев: Я имел в виду именно театральную часть.
Марина Давыдова: В разные годы было по-разному. В связи с Мортье, например, который был куратором этого фестиваля, там происходили очень важные судьбоносные события. Была такая программа открытия молодых талантов во всем мире, которая дала путевку в жизнь многим ключевым именам современного театра. В последние десятилетия он в своей драматической части стал все больше и больше замыкаться на немецкоязычном театре, стал более предсказуемо конвенциональным, чем 10–15 лет назад.
Я как раз вижу свою задачу в том, чтобы вернуть драматическую часть в пространство международной фестивальной жизни. Публика была в полном экстазе и все предыдущие годы, но это местная публика, а иностранцы в основном приезжали посмотреть оперы и послушать концерты. Сейчас я уже вижу, что произошел перелом, они проявляют огромный интерес к тому, что будет происходить именно в драматической части.
Не скажу, что мне легко это делать: приходится преодолевать огромное сопротивление самого разного свойства. Во всяком случае, программу первого года я сделала практически так, как я бы ее сделала, если бы не было никакого контекста и сопротивления. Сложно сказать, насколько мне удастся сохранить это в следующие годы.
