Вот уже, казалось бы, любимая газета Владимира Путина, "Комсомольская правда". И уж, казалось бы, замглавы его администрации Громов чуть ли не лично заметки в печать подписывает. А все равно чистят и чистят. Ненадежных, строптивых, все чистят: и людей, и публикации, и редакционную политику. Под ноль. Но есть издания в России, которые по части достоинства все еще держатся. Как им это удается? Об одних и о других – гости программы "Лицом к событию": экс-корреспондент "КП" Владимир Романенко, экс-редактор Первого канала Марина Овсянникова, главный редактор еженедельника "Собеседник" Олег Ролдугин.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Все, кто читает "Комсомольскую правду", конечно, знают, что более лояльной Владимиру Путину лично, Кремлю, российской политике сделать ее совершенно невозможно, чем она была при Владимире Сунгоркине, который неожиданно умер в прошлом году. Но следующему главному редактору это удалось, и даже те сотрудники редакции, которые привыкли ко всему, увольняются, протестуют или тихонько негодуют в уголках, кого еще не уволили за строптивость. Давайте посмотрим сюжет.
Елена Рыковцева: Дело в том, что этот чат с комментариями тоже читается руководством. Если вы в "Комсомольской правде" кого-то поддерживаете, вы должны так формулировать свою позицию, чтобы вас за эту поддержку не уволили. Я говорила с одним из сотрудников, который до сих пор работает, спрашивала об этих новшествах, касающихся редакционной политики. Новое в том, что очень жестко отслеживаются все посты сотрудников в сети фейсбук, хотя она "вражеская", запрещенная, казалось бы, чего там делать начальству на этой чужой территории, тем не менее это жестко отслеживается. Если вы позволяете себе какое-то "хи-хи" в адрес, например, Дмитрия Пескова, то не надо "хи-хи", а надо постить знаменитых кошечек.
И второе мне говорили. Это же не "Российская газета", чтобы просто публиковать документы правительства, это такое веселое желтоватое издание, в котором на доступном вам языке и в соответствии с вашим интеллектом подаются правительственные документы: с мнениями, комментариями, все это живенько оформляется. Сейчас все это живенько оформляться перестало, никаких мнений по поводу спущенных правительственных приказов и указов нет, вас просто знакомят с этим, и все.
Марина Овсянникова стала для меня примером смелости
С нами на связи Владимир Романенко. У вас в этом эфире будет возможность познакомиться с Мариной Овсянниковой: вас ее история вдохновила на вашу историю, или вы решили совершенно самостоятельно, без опоры на этот опыт?
Владимир Романенко: Решение было принято несколько до того, как я начал изучать примеры акций в пропагандистских изданиях. Когда мне нужно было найти небольшие ориентиры, я обращался к опыту сотрудников "Ленты.ру" и Марины Овсянниковой. Опыт сотрудников "Ленты.ру" мне все-таки ближе, потому что это печатное издание. В том числе я по формату некоторых публикаций обращался к их акции протеста. Марина Овсянникова стала для меня примером смелости: все-таки прямой эфир, непосредственное нахождение в редакции – это намного более опасно, чем мое пребывание за границей.
Елена Рыковцева: Так получилось, что в "Комсомольской правде" разрешают работать дистанционно; в тот момент вы уехали, спасаясь от мобилизации, и работали удаленно.
Владимир Романенко: Да, я даже уточнял этот момент, когда устраивался, понимая, что я в любом случае уеду, искал дистанционную работу. Я спросил у сотрудников, нанимавших меня, могу ли я работать из-за границы, будут ли у меня технические средства. Мне сказали "да", никаких дополнительных вопросов не было.
Елена Рыковцева: То есть для того, чтобы акция была успешной, нужно все-таки отъехать: по крайней мере, вы ничем не рисковали, когда ее совершали, только, естественно, своим рабочим местом?
Владимир Романенко: По сути, это был риск рабочего места. Естественно, я переживал из-за возможных репрессий в отношении семьи; слава богу, сейчас все хорошо.
Елена Рыковцева: Тем не менее вы работали в Москве с людьми, с коллективом. Сколько из тех, с кем вы общались, думают так, как вы?
За последние 20 лет Путин уничтожил в России все независимые медиа
Владимир Романенко: Не знаю, может быть, от силы один-два человека. Какого-то явного недовольства и неподдержки войны я не встречал. Тем не менее были шутливые комментарии в рабочем чате по поводу целей войны, в очередной раз озвученных Кремлем, подшучивали из разряда: наконец-то новости. Я наблюдал признаки антивоенной позиции у одного из сотрудников, насчет еще одного сомневаюсь: не было никаких доказательств.
Елена Рыковцева: Когда вы шли в "Комсомольскую правду" в прошлом, военном году, вы, конечно, знали ее позицию?
Владимир Романенко: Да, знал. Самое ужасное, в своем обращении я как раз приносил по этому поводу извинения, потому что это была, по сути, продажа своей совести – пойти туда именно в военное время со своими взглядами, со знанием того, что там действительно происходит. Было ужасное состояние. На тот момент положение казалось мне безвыходным, поэтому я решился на это.
Елена Рыковцева: Марина Овсянникова с нами на связи.
Марина Овсянникова: Проблема гораздо шире, потому что за последние 20 лет Путин уничтожил в России все независимые медиа. Если ты работаешь в этой системе, ты играешь по четко обозначенным правилам. Если у тебя оппозиционные взгляды, ты против войны, у тебя в данный момент есть единственная возможность – уезжать за пределы России. Если ты находишься в России, значит, ты можешь работать только в подконтрольном Путину СМИ. За эти 20 лет все медиа стали контролироваться Кремлем, они контролируются через Путина, через его друзей, через какие-то подставные структуры. Поэтому, чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто правду говорит. Такие люди, как Владимир, как ребята из "Ленты.ру", которые опубликовали 9 мая правдивые сообщения о том, что происходит в Украине, – это героические люди, они не пошли на сделку со своей совестью.
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто правду говорит
Эта правда потихоньку будет прорываться. Я думаю, таких информационных диверсий будет становиться все больше. Государственные СМИ очень боятся этого, после моего протеста прямые эфиры на Первом канале полностью отменили, сейчас они идут с небольшой задержкой, секунд 30–60. Как говорил Владимир, у них на сайте "Комсомольской правды" тоже пропала возможность публиковать статьи из-за границы без предварительного просмотра. Эта система боится правды и все больше и больше закручивает гайки.
Елена Рыковцева: Мы, конечно, не можем точно социологически подсчитать процент, но мне говорили, что на Первом канале реально 75% людей, большинство думает так, как вы.
Марина Овсянникова: Я могу вам сказать, что на Первом канале процентов 10–20 сотрудников – это действительно ярые сторонники Путина, а остальные люди – раньше я их называла заложниками этой системы, сейчас я их называю просто циничными и продажными. Они играют по четко обозначенным правилам за большие деньги, прекрасно понимая, что другой работы в нынешних условиях не найдут, поэтому они предпочитают сидеть тихо, помалкивать. Они просто в какой-то момент после начала войны, после 24 февраля подписали договор с дьяволом, остались работать на этот режим и сейчас играют по четко обозначенным правилам за большие деньги.
Елена Рыковцева: Давайте разберемся в такой штуке, как штатное расписание. Вас сразу назвали пропагандисткой. Я всегда защищала вас в том смысле, что вы не сидите в кадре, не делаете репортажи, не пишете эти тексты, не заказываете сюжеты. Насколько я понимаю вашу работу, вы занимались переводом, адаптацией заголовков из зарубежной прессы к российской реальности.
Марина Овсянникова: Да, я следила за международными новостями, в мои должностные обязанности не входило написание пропагандистских текстов.
Елена Рыковцева: Можно ли сказать, что есть ряд работников, которых можно считать причастными к происходящему, а есть ряд людей, которые сидели: безвыходная ситуация, нужно зарабатывать деньги?
Эта система боится правды и все больше и больше закручивает гайки
Марина Овсянникова: Конечно, глубоко неправильно называть пропагандистами всех людей, которые сейчас работают в государственных медиа, находятся в России, занимаются журналистикой, потому что таким же образом можно сказать, что пропагандисты – это режиссеры, операторы, обычные редакторы. Пропагандисты – это топ-уровень: Симоньян, Соловьев, Киселев, Андреева, те люди, которые создают параллельную реальность, учат русских ненавидеть Украину и Запад, угрожают миру ядерным оружием. Конечно, всех сотрудников государственных медиа ни в коем случае нельзя назвать пропагандистами. Я вообще против термина "коллективная ответственность". На мой взгляд, ответственность должна быть исключительно за то, чем ты занимался во время войны, какова конкретно была твоя роль в этом процессе.
Елена Рыковцева: С нами на связи главный редактор еженедельника "Собеседник" Олег Ролдугин. Ваше издание всегда было отдельным, особенным, таким оно и остается. Вы общаетесь не только с журналистами вашей редакции, но и с другими коллегами: по вашим ощущениям, среди коллег настроения поддержки спецоперации велики, или это совершенно не так, как принято думать, – что все за?
Олег Ролдугин: Даже если брать пропагандистские СМИ, то есть определенный перечень так называемых системообразующих СМИ. Многие люди после начала спецоперации, особенно после мобилизации, наоборот, выстроились в очередь, чтобы туда устроиться, потому что из этих СМИ не призывают в армию. Во многом кадровая политика сейчас строится именно на существовании брони. Если говорить об искренних фанатиках происходящего, то это, может быть, четверть, процентов 25–30, не больше. Еще процентов 20 – фаталисты, те, которые просто приспособились к существующим условиям: подождем, как оно все вывернется. Примерно половина – это противники, в основном, конечно, тихие противники. Таких, как Марина, немного – тех, кто все-таки готов выступить со своей позицией.
Елена Рыковцева: Что вы думаете об истории, которая происходит в "Комсомольской правде", когда уже, казалось бы, дальше некуда, а все равно дальше?
Олег Ролдугин: Сунгоркин, при всем отношении к нему, был личностью, он человек, который сам себя сделал, самостоятельно выстраивал свою политику по отношению к Кремлю. Нынешний главный редактор поставлен в сложившиеся условия, она – человек назначенный, будем говорить прямо, поэтому она старается соответствовать происходящему, хочет выглядеть лучше.
Ответственность должна быть исключительно за то, чем ты занимался во время войны, какова была твоя роль в этом процессе
Елена Рыковцева: За Сунгоркиным водилось два хороших качества. Одно хорошее качество – он старался заботиться о ветеранах "Комсомольской правды" очень стареньких, у них есть клуб "Комсомольской правды", где он их пестовал. И второе – это история о том, как его журналист в Беларуси попал в эту ужасную ситуацию. Помните, он написал позитивную заметку об убитом белорусскими силовиками парне, белорусские власти его самого объявили террористом, и Сунгоркин пытался его спасать, нанимал адвокатов. После его смерти у парня нет никаких шансов вылезти: кто теперь будет о нем заботиться? Олеся Носова – едва ли.
Олег Ролдугин: Безусловно. Сунгоркин воспринимал "Комсомольскую правду" в ее нынешнем виде как свое детище и соответственно относился к журналистам, которые работали у него в команде.
Елена Рыковцева: Я попросила нашего корреспондента сделать сюжет о региональной прессе, которая еще как-то сохраняет совесть и достоинство.
Елена Рыковцева: Владимир, как вы считаете, в современной России все-таки есть ли возможность работать – конечно, не в "Комсомольской правде", но в каком-то из изданий можно работать и оставаться человеком, не продавать совесть и так далее?
Владимир Романенко: Да, конечно, есть довольно много сильных региональных изданий. Во многом таким региональным изданиям не хватает журналистов на месте, чтобы непосредственно освещать повестку, выезжать на мероприятия, вести расследования по регионам и на федеральном уровне. Я знаю, что в России остаются независимые журналисты в региональной прессе. Корреспонденты "Медузы", допустим, продолжают собирать информацию.
В России остаются независимые журналисты в региональной прессе
Елена Рыковцева: Я не уверена. "Медуза" теперь – "нежелательная организация", а это гораздо хуже, чем даже "иностранные агенты". Там глухое подполье, если они есть. Марина, считаете ли вы, что есть люди даже на федеральных каналах, которые все еще как-то стараются делать свою работу?
Марина Овсянникова: Если вы работаете в политической журналистике, то писать правду, находясь на территории России, невозможно. Если ты журналист, то сейчас в России можно писать, наверное, только о культуре, о собачках и кошечках. Единственная возможность, которая остается у людей, работающих и освещающих политические новости, это устраивать так называемую "итальянскую забастовку". Может быть, делать вид, как последние годы делала я, постоянно говоря шеф-редакторам, что в иностранной прессе нет никакой позитивной информации о России, Путине и так далее. Может быть, частично пытаться саботировать работу, не вставлять, по крайней мере, какие-нибудь безобидные комментарии. Как мы знаем, это тоже достаточно опасный путь. Возможно, вы помните журналиста Славу Тихонова, который работал на телеканале "Москва-24": он попросил во время прямого эфира не клеить буквы Z на автомобили, и даже эта невинная просьба была предлогом для увольнения. Насколько я знаю, Слава сейчас по-прежнему находится на территории России, он, кстати, пытается работать для "Соты", не знаю, официально, неофициально, тем не менее, какие-то судебные процессы они пробуют освещать. "Сота" и "Русновости" – это единственные независимые СМИ, которые еще остались, которые еще освещают какие-то судебные процессы, связанные с войной, находясь на территории России.
Елена Рыковцева: Можно говорить о том, что вот-вот, и пресса такого рода, которая хоть что-то себе позволяет, перейдет на совершенно нелегальное положение?
Если вы работаете в политической журналистике, то писать правду, находясь на территории России, невозможно
Марина Овсянникова: Конечно, они на нелегальном положении. Насколько я знаю, их всячески прессуют. Даже когда я была в Москве, "Сота" пыталась освещать судебный процесс, который проходил надо мной в то время по делу о "фейках о российской армии". Доходило до того, что журналисты запрашивали картинку, видео из зала суда, а я сидела во время судебного процесса с табличкой "Нет мобилизации" (как раз был день, когда Путин объявил о так называемой "частичной мобилизации"), и журналистам "Соты" даже не дали видео. Им не запрещали его показывать, их просто не пустили на процесс, а потом сказали, что видео и фото просто исчезли. В таких условиях работают журналисты, которые пытаются освещать в России хоть что-то антивоенное. Это безумно смелые и отважные люди, я преклоняюсь перед ними, потому что они, находясь в России, пытаются хоть как-то противостоять этой системе.
Елена Рыковцева: Я прочитаю несколько заголовков с сайта "Собеседника": "Мариупольская рулетка. Рабочим, восстанавливающим Донбасс, постоянно врут и задерживают зарплату". "Репортаж с процесса по делу Алексея Москалева. Любить отца – не преступление". "В бой идут одни старушки. Кто стоит за отрядами Путина?". "Настоящим доношу... Россию захлестнула волна стукачества". "Быть Иосифом Пригожиным". По заголовкам я вижу, что это абсолютно не федеральная повестка. Какие материалы вы считаете стремными, публикуете с опаской?
Олег Ролдугин: Мы не освещаем боевые действия. Объективно мы писать об этом не можем, а писать по-другому не имеет смысла. Мы делаем расследования, берем интервью, у нас было большое интервью с Мариной в свое время, когда она жила в России, сейчас взяли интервью у Шендеровича.
Мы остались единственным печатным СМИ в России, которое может использовать не федеральную повестку
Елена Рыковцева: Шендерович все равно будет говорить о войне, или это убирается, или интервью на какую-то культурологическую тему?
Олег Ролдугин: Шендерович знает, как говорить. Разумеется, люди, которые там, понимают, что мы можем, а что не можем. Практически каждый второй случай, когда мы разговариваем с людьми, признанными "иноагентами", которые уехали: "А что, это можно говорить? А что, вы это правда напечатаете?" Хотя они говорят достаточно деликатно: Гребенщиков так говорил, Макаревич. Да, мы можем, мы это печатаем. Разумеется, есть какие-то "красные линии", если использовать терминологию Путина, за них мы не выходим, потому что мы остались единственным печатным СМИ, которое сейчас выходит в России и может использовать не федеральную, как вы сказали, повестку.
Мы, конечно, не можем подводить наших читателей, чтобы у них не было такой отдушины, стараемся держаться в тех рамках. Сайт у нас заблокирован 6 марта прошлого года, только под VPN. Трижды мы пытались делать похожие сайты на других серверах, с другими доменными именами, но все три раза их тоже блокировали, хотя, на мой взгляд, блокировать было не за что, блокировали просто за то, что звучало слово "Собеседник".
Елена Рыковцева: Вы еще есть в бумаге?
Олег Ролдугин: В бумаге мы есть. Многие люди привыкли читать нас в бумаге: прежде всего, это старшее поколение. Есть, конечно, благодарности, звонки, письма, электронные письма. Так что мы стараемся по мере возможностей работать для читателей, хотя не в тех объемах и не в том качестве, как того хотелось бы, как это можно было делать раньше.
Доносы – это искренние порывы души некоторой категории населения: наконец настало их время
Елена Рыковцева: Я могу объединить два ваших материала в один вопрос: "боевые отряды Путина" и доносы, процветающие в Российской Федерации, – две статьи, но тема где-то одна?
Олег Ролдугин: Собственно говоря, нет. Потому что "отряды Путина" – это такой медийный проект, скорее такой хайп, такие "дети хайпа", которые пытаются заработать, наверное, и в прямом смысле слова, и заработать какой-то капитал на происходящем. А доносы – это совершенно искренние порывы души некоторой категории населения, которые копились. Есть такие люди, которые не могли это выплеснуть, и наконец настало именно их время. Видимо, эти люди не понимают, что рано или поздно, если все пойдет так, как им нравится, они сами станут жертвой таких же доносов.
Елена Рыковцева: Мы все уже знаем про доносы и понимаем, что они, к сожалению, расцвели пышным цветом в Российской Федерации. Мне не казалось, что это явление свойственно русским людям – стучать, но оно проявилось. Владимир, в журналистской среде это тоже стало более распространено, или в нее это не так просочилось, как в остальную часть общества?
Владимир Романенко: Насчет доносов я не могу утверждать. На примере "Комсомолки": естественно, у коллег были жалобы друг на друга, в том числе на меня были жалобы, когда я работал. Предполагаю, что сейчас люди вполне могут доносить на журналистов, отслеживать в социальных сетях комментарии, сообщать редакции.
Елена Рыковцева: Жалобы и донос – немножко разные вещи. Жалоба может быть по работе, а донос – это уже чисто идеология: он написал в фейсбуке то-то, обратите внимание. Такое было с вами, когда вы там работали?
Владимир Романенко: Нет, со мной не было. Самое удивительное, что на момент работы у меня были два антивоенных поста, потом в процессе работы я написал еще два поста в инстаграме, но никто не сообщал.
Елена Рыковцева: Марина, когда вы работали, в вашем коллективе это явление существовало в рутинном варианте, потом вспыхнуло, или его особенно не было?
Марина Овсянникова: На Первом канале всегда были доносы, еще до войны – это поощрялось руководством. Думаю, сейчас это стало еще более масштабным явлением. Естественно, мои коллеги ничего не пишут в соцсетях ни о войне, ни о каких-нибудь политических событиях, потому что соцсети четко контролируются спецслужбами, особенно после моего протеста в прямом эфире.
На Первом канале всегда были доносы, еще до войны – это поощрялось руководством
Большинство коллег отписались от моих соцсетей, но некоторые все-таки по-прежнему остаются у меня в друзьях. Я активно веду свои соцсети именно для того, чтобы доносить антивоенную позицию до тех людей, которые работают сейчас в государственных СМИ, потому что точно знаю: они наблюдают за моими соцсетями, и представляю, какой раздрай творится у них в душе.
Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем забавную историю на незабавную тему: что происходит с VPN, как пытаются объяснить, что не надо пользоваться VPN.
Елена Рыковцева: Мы пошли сегодня на улицы Москвы спросить людей, впечатляет ли их эта реклама, вреден ли VPN?
Возможно, на фоне неудавшейся кампании начнут применять физические ограничения
Елена Рыковцева: В общем, между защитой персональных данных, которые, конечно же, под угрозой, и пользованием VPN, просмотром своих социальных сетей, к которым привыкли, люди выбирают VPN. Если партия и правительство убедятся, что эти ролики совершенно бесполезны, люди продолжают сидеть в сетях, считаете ли вы, что высока вероятность угрозы запрета VPN, штрафов, тюрем, арестов за пользование этими сервисами?
Владимир Романенко: Да, это вполне возможно. Летом многие операторы уже начинали блокировать VPN, я сам сменил три VPN, потому что к ним блокировался доступ, и я не мог заходить в сервисы, которые запрещены или ограничены. Да, вполне возможно, что на фоне неудавшейся кампании они начнут применять физические ограничения. Насчет личных репрессий в отношении граждан я не могу с уверенностью сказать, что они будут, но VPN, скорее всего, заблокируют.
Елена Рыковцева: По вашему опыту, в Краснодарском крае (вы же оттуда) люди пользуются этим: родственники, пожилые люди?
Владимир Романенко: Члены моей семьи, люди старшего поколения – точно нет. Родственники моего возраста: сестры, братья, более молодое поколение, – естественно, пользуются. В период войны я большую часть времени провел в Ростовской области и знаю, что там порог людей, которые пользуются VPN, – примерно 40+.
Елена Рыковцева: Получается, что остальные полностью замкнуты, весь их мир – это федеральные каналы?
Марина Овсянникова: Что касается пожилых людей – да, к сожалению, это так. Может быть, на них воздействует социальная реклама, они боятся устанавливать VPN, возможно, просто технически не могут. Я все время призываю молодежь устанавливать своим пожилым родственникам на телефоны VPN, чтобы они имели доступ к правдивой альтернативной информации, скачивать им какие-то телеграм-каналы, ведь для этого даже не нужен VPN. Мне очень памятно интервью с Песковым на эту тему, когда его спросили: используете ли вы VPN? Он сказал: конечно, использую. Все, что не запрещено, то разрешено.
Я не думаю, что власти полностью заблокируют доступ к VPN в России. Когда я была на территории России, я видела, что частично они не работают, постоянно приходилось загружать, перезагружать. Тем не менее тот, кто ищет альтернативную информацию, всегда ее найдет. Другое дело, что власти стараются как можно сильнее ограничить доступ к этой правдивой информации. Социальная реклама из числа того, чтобы изолировать как можно больше россиян от правдивой информации.
Сейчас пропаганда на территории России работает очень эффективно. Мало того, что они запугивают людей такой социальной рекламой, также они начинают воздействовать на массовое сознание при помощи каких-то экстрасенсов, магов, которые говорят, что Россия обязательно выиграет эту войну, у России замечательное будущее. Они используют все рычаги информационного влияния на население. К сожалению, эта пропаганда достаточно эффективна. Если в начале войны очень многие мои друзья категорически высказывались против войны, то сейчас я звоню этим людям, и они начинают говорить: знаешь, не все так однозначно, может быть, Путин больше знает, может быть, действительно против нас воюет Запад. Кремль использует все средства для того, чтобы ограничить информацию для людей.
Российские власти используют все рычаги информационного влияния на население
Елена Рыковцева: Почему они не блокируют YouTube, они же могут это сделать: он им зачем-то нужен?
Марина Овсянникова: Я не специалист в области информационных технологий, но мне кажется, что нет технической возможности заблокировать YouTube. А если даже она есть, то люди все равно будут пользоваться тем же VPN.
Елена Рыковцева: Олег, если запретят VPN, что вы будете делать?
Олег Ролдугин: Продолжать работать. Во-первых, газета у нас есть до сих пор. Во-вторых, можно создавать зеркала сайтов, которые будут работать какое-то время до следующей блокировки. Я думаю, VPN запретить все-таки нельзя, можно стараться ограничивать, но ведь постоянно появляются новые программы, и если один сервис не работает, присоединяешься к другому, и все. Самая главная угроза – это действительно блокировка YouTube, заблокировать – дело нескольких минут. Почему этого не делают? Прежде всего, там есть свой пропагандистский ресурс, свои странички как способ пропаганды в том числе на Запад, на российскую аудиторию тоже, и нет альтернативы YouTube в России.
