Иван Толстой: Юрий Федорович Орлов. Один из величайших, знаменитейших диссидентов, с которым, Андрей, у вас было счастье познакомиться лично, даже записать ним интервью. Мы к этому обратимся чуть позже, а пока традиционный вопрос: когда вы в первый раз услышали это имя?
Андрей Гаврилов: С Юрием Орловым у меня произошла очень странная вещь. Наверное, я слышал его фамилию еще в конце 1970-х годов, но она прошла совершенно мимо меня. Я пытался понять, почему так произошло, и пришел к совершенно неожиданному ответу. Дело в том, что Юрий Орлов – физик. А к тому времени перед всеми нами стояла гигантская фигура физика Андрея Сахарова, и может быть, благодаря этому у меня тогда сложилось впечатление, что физики, особенно выдающиеся, все диссиденты. Я понимаю, что это было не так, это юношеское прекраснодушие, но когда я услышал впервые, что есть очередной диссидент-физик, на меня это большого впечатления не произвело.
Честно говоря, я впервые въехал в величие фигуры Юрия Орлова году в 1981–82, когда мне в руки попалась книга в самиздатовском варианте, составленная Людмилой Алексеевой, "Дело Орлова". Издана она была в Нью-Йорке в 1980 году в издательстве "Хроника". И, читая эту книгу, я понял, насколько я был неправ, не обратив внимания на эту гигантскую фигуру в том, что касается инакомыслия и защиты прав человека.
Иван Толстой: Юрий Федорович родился в 1924 году в Москве и скончался под Нью-Йорком 27 сентября 2020 года. Он прожил полных 96 лет. Физик, правозащитник, участник диссидентского движения, основатель и первый руководитель Московской Хельсинкской группы 1976 года, и затем, уже в эмиграции, профессор Корнелльского университета с 1986 года, когда он был отпущен. Родился Юрий Орлов в самой простой семье, среднестатистической. Он и любил это подчеркивать. Его отец, Федор Павлович Орлов – инженер, работал в конструкторском бюро. Мать, Клавдия Петровна – машинистка. Жил в деревне и с раннего возраста видел реальную жизнь советского крестьянства в период коллективизации и раскулачивания.
Семья в 1931 году переехала в Москву, отец умер от туберкулеза в 1933-м. С 1941 года Орлов работал токарем на станкозаводе имени Орджоникидзе. Кстати, свой пролетарский опыт, свое почти пролетарское происхождение (или возмужание) Юрий Орлов любил отмечать во всевозможных интервью, разговорах и мемуарах. Участвовал в Великой Отечественной войне, был младшим лейтенантом, с боями дошел до Праги, после войны служил в Моздоке в должности командира взвода. Работал истопником на фабрике в Москве пока учился, заканчивал среднюю школу, а затем стал физиком. Получил в результате диплом физфака Московского университета в 1952 году. С 1953 года – сотрудник Теплотехнической лаборатории Академии наук, а это, конечно, было секретное заведение, потому что теплотехника это область ракетостроения. То есть он был секретным.
В 1956 году он не побоялся и выступил с заявлением, в котором называл Сталина и Берию "убийцами, стоявшими у власти"
Но в 1956 году на партийном собрании, которое было посвящено обсуждению доклада Хрущева на ХХ съезде, он не побоялся и выступил с заявлением, в котором называл Сталина и Берию "убийцами, стоявшими у власти" и выдвинул требования демократии на основе социализма. Понятно, что он был исключен из КПСС, лишен допуска к работе с секретными документами и уволен из института.
Дальше начинается многолетняя армянская карьера и этап жизни Юрия Федоровича, потому что директор Ереванского физического института Алиханян принял Орлова на работу и шестнадцать лет Юрий Федорович работал и жил в Ереване. С 1956 года стал сотрудником Ереванского физического института АН Армянской СССР. Я не буду говорить о его научных достижениях, самое главное, что он был необычайно активным и в 60-е годы, подписывая различные документы, и в начале 70-х, пока в 1973 году не был отовсюду уволен за поддержку академика Сахарова.
Есть самиздатские статьи Юрия Федоровича, одна из них – "О причинах интеллектуального отставания СССР" написана в 1973 году. Сейчас было бы интересно эту статью прочитать. Причины интеллектуального отставания страны это вещь интересная и важная, особенно в устах такого умного и философски подкованного человека как Юрий Орлов. Другая статья 1975 года – "Возможен ли социализм не тоталитарного типа" – еще интереснее, потому что все говорят, что в Швеции социализм и других странах капиталистических тоже, только подлинный.
Андрей Гаврилов: Не только в капиталистических, Шри-Ланка, которая привлекла недавно внимание всего мира после многих лет, когда она оставалась в тени, тоже себя всегда позиционировала как социалистическая страна.
Иван Толстой: Да, все, что у нас затеивается, по ставшей пошлой шутке, превращается в автомат Калашникова.
Ну и дальше уже преследование Орлова уголовное, политическое и его сроки заключения: он получил 7 лет лагеря и 5 ссылки. Ссылку он до конца не отбыл, потому что в 1986 году был обменян на советских разведчиков, схваченных на Западе, и уехал в Америку. Это было уже осенью 1986-го, при Горбачеве.
Когда, Андрей, вы встретились с Юрием Федоровичем в один из его приездов в Москву, он ответил на важнейшие вопросы для нашей программы. Мы сейчас включим эту запись, а потом я вас попрошу поделиться вашими впечатлениями о встрече с этим замечательным человеком.
А теперь – историческая запись.
Андрей Гаврилов: Как вы понимаете слово "инакомыслие"?
Юрий Орлов: Я понимаю это в прямом смысле. Инакомыслие в идеологическом государстве означает мысль вне официальной идеологии. Если бы это было не идеологическое государство, то трудно было бы нажать ту кнопку, которая бы сказала: да, это инакомыслие. А в идеологическом государстве, где четко очерчено, что правильно и что неправильно, все, что неправильно, есть уже инакомыслие.
Андрей Гаврилов: В любых проявлениях?
Юрий Орлов: Я в прямом смысле понимаю инакомыслие. Только в разговоре, в записях, в обсуждениях.
Андрей Гаврилов: Как, по-вашему, получается так, что отдельные личности проходят к инакомыслию, становятся инакомыслящими? Почему в обстановке, когда государство давит и все ощущают давление, не все инакомыслящие?
У меня появилось инакомыслие, потому что оно было во всей мировой литературе, а я был мальчиком библиотечным
Юрий Орлов: Понятия не имею. Никто на меня не давил, у нас в семье никто не был арестован, я был первый арестованный в семье. Я был свидетелем репрессий, но все были свидетелями репрессий. Я не верю в детерминизм развития характера. Генетика играет, конечно, какую-то роль, но о моей генетике что можно сказать? Никто не сидел ни при царе, ни после царя, а у меня появилось инакомыслие, потому что оно было во всей мировой литературе, а я был мальчиком библиотечным, когда я был в школе. Я основную свою жизнь проводил в библиотеке. В те времена можно было ходить в Ленинскую библиотеку со школьным билетом, сидеть и читать там. Я сидел в Ленинской, потом в Библиотеке иностранных языков, в Историческом музее в библиотеке. И вся литература – она же не пропаганда советской идеологии, поэтому, оттуда, может быть, выросло.
Андрей Гаврилов: В своей книге вы пишете: "Однажды я разыскал в одной книге, что царя в России скинули еще до Октябрьской революции. Это был первый удар по моей детской вере в правдивость книг и учителей. Хотелось спросить мать, как же было на самом деле с революцией и царем, но я не сделал этого. Я не смог бы объяснить почему, но знал всем своим существом – промолчать лучше, лучше для всех нас. Наблюдая взрослых, всегда отползавших подальше от какой-то невидимой границы в разговорах, я начал уже чувствовать, где лежит опасная зона". Откуда в молодом подростке ощущение опасности?
"Внутри каждого из нас сидел сторож, державший наше сознание очень далеко от запретной черты"
Юрий Орлов: Я думаю, что это тривиально, об этом и Людмила Михайловна говорила, что она тоже чувствовала, где граница, еще до того, когда стала взрослой. Может быть, не все дети это чувствовали. Другое дело, у меня была мать очень чувствительная к таким вещам, но у нее было беспризорное детство, она очень быстро и четко чувствовала опасность. Может быть, это пришло от матери.
Андрей Гаврилов: Тоже цитата: "Внутри каждого из нас сидел сторож, державший наше сознание очень далеко от запретной черты".
Юрий Орлов: Это уже инакомыслие.
Андрей Гаврилов: Когда началась война, вы уже были практически взрослым человеком, вам было 17 лет в 1941 году. Как вы сейчас смотрите на это время? То, что мы называем инакомыслием, несогласием, проявлялось во время войны или война была чем-то сплачивающим и все разговоры ушли куда-то в песок?
Юрий Орлов: Я отложил это надолго во время войны. Я встречал рабочих на заводе во время войны, я помню, говорил один: "Ну, мы им повоюем!" Он сам не был арестован, но один из наладчиков станков на московском заводе Орджоникидзе, где я начинал работать, потом это танковой завод, был арестован за опоздание и два года на севере проработал. Он его вспомнил и сказал: "Ну, мы им повоюем!" Но все равно он работал нормально, никакой попытки саботажа я никогда не встречал. И сам я работал с чувством, что нужно работать, делать танки.
Я не был в интеллигентском окружении
Андрей Гаврилов: Раз вы употребили слово "саботаж", вопрос совершенно о других эпохах. Вы встречались с очень многими инакомыслящими, диссидентами, противниками режима, жертвами режима. Вы встречались с кем-нибудь, кто выступал бы или призывал бы к насильственному сопротивлению? Потому что все то, что сейчас до нас доходит, это, в общем, попытки работы в рамках системы, попытки интеллигентского сопротивления. Был ли кто-нибудь, кто говорил, что надо взять булыжник – орудие пролетариата, автомат или танк?
Юрий Орлов: Я не был в интеллигентском окружении. Вне интеллигенции я встречал, я даже описал в книжке одного школьника. Когда мы шли, он сказал, что он бы взял Сталина и своими руками задушил. В 1956 году, когда мы выступали, один из нас высказал идею вооружения народа, но он цитировал Ленина при этом, по ленинской дореволюционной идее вооружения народа.
Андрей Гаврилов: Как вы восприняли оттепель или то, что называлось оттепелью, начиная с 1956 года? Надежды, связанные с 1956 годом, с ХХ съездом?
Юрий Орлов: Во мне не было чувства оттепели. Слово "оттепель" пришло, может быть, из-за границы или из интеллигентских кругов, но я воспринял это как возможность высказаться, только в этом плане.
Андрей Гаврилов: Это было время каких-то надежд. Как быстро они оказались разбитыми?
Юрий Орлов: У меня ничего не разбилось, потому что у меня не было больших надежд.
Андрей Гаврилов: Вы были пессимистом?
Юрий Орлов: Нет, я не был пессимистом, я смотрю на Хрущева с большим уважением, но больших надежд у меня не получалось. Когда уже меня исключили, ко мне приехал будущий диссидент Турчин, мы с ним последний курс учились вместе на физфаке, он с другим студентом приехал, и они стали спрашивать меня, что, с моей точки зрения, нужно делать, чтобы продолжить это дело. Я говорил, что нужно идти к рабочим. Они не очень поняли эту идею, но у меня была идея идти к рабочим и объяснять им, потому что я из этих кругов вышел. Не надежды, а идея, чтобы продолжать этот процесс десталинизации, конечно, была, но больших надежд не было.
Я сказал: "Вы партию не измените, она вас изменит"
Почему я это говорю и как это я могу доказать? Ко мне подходили через год-два после 1956 года физики из лаборатории, где я уже не работал, из ИТЭфа, и спрашивали мое мнение – идти ли в партию для того, чтобы изменить ее изнутри. Я бы сейчас сказал идти, а тогда я сказал: "Вы партию не измените, она вас изменит". Но это не было пессимизмом, потому что ситуация значительно улучшилась после 1956 года, это радикально была другая страна после его речи. Можно было умереть в своей постели, своей смертью, если не открываешь рта, а при Сталине гарантий никому никаких не было, открыл рот или нет, не имело отношения к делу. Так что не помню, чтобы у меня было ощущение, что это весна, оттепель и большие надежды на перемены. Я думал только о переменах с помощью нашей активности, у меня лозунг был такой: "Будем не работать столько, сколько партия нам велит не работать". Потому что четверых нас уволили с работы.
Андрей Гаврилов: А как вы восприняли то, что началась с с середины 60-х годов, с ареста Синявского и Даниеля, до Чехословакии, до ввода войск? Очень многие называют это тем отрезком времени, после которого вернулось ощущение, что все-таки живем в прежней стране. Как вы к этому отнеслись?
Юрий Орлов: Так же. Но не возврат к сталинизму. Возврата к сталинизму, к тому, что в чистом виде, в политологическом смысле можно определить как сталинизм, возврата к такому сталинизму не было – к репрессиям массовым миллионных групп населения. И, как я уже сказал, рта если не открываешь, то можешь умереть своей смертью в своей собственной постели. Это было невозможно в сталинское время.
Андрей Гаврилов: Как сочетались ХХ съезд и события в Венгрии? Понятно, что это не в один день.
Юрий Орлов: Я ходил пешком из ИТЭФа, где моя квартира была, в Университет, и там в новом здании продавались западные газеты, которых нигде нельзя было купить, а там можно. И я покупал югославские газеты "Политика и борьба" и читал о том, что происходит в Будапеште – танки советские стоят, и так далее. Читал с надеждой. Я выступал в конце марта – в начале апреля, всех нас исключили и уволили, а венгерские события пришли позже, где-то в сентябре, но не позже сентября, потому что в сентябре я уже начал работать в Армении. И я воспринимал это с надеждой. Как другие воспринимали – черт его знает, не расспрашивал в то время.
Иван Толстой: Это была ваша, Андрей, беседа дома у Людмилы Алексеевой, если я правильно понимаю по отдельным репликам.
Я помню хорошо нашу беседу и рад, что мне довелось с ним встретиться
Андрей Гаврилов: Да, состоялось это в начале 2010-х годов. Впечатление Юрий Орлов произвел необычное. Он говорил безумно интересные вещи, говорил о самых важных проблемах не только своей жизни, но и жизни страны, но при этом манера разговора, изложения была абсолютно лишена всякого пафоса, революционности, он говорил совершенно спокойно. Помните, был такой многотомник Фейнмановские лекции по физике? Ни в коем случае не оценивая их, мне иногда казалось, что мне зачитывают учебник. Я пришел, такой нерадивый студент, задал несколько вопросов, а умный, благорасположенный и добрый профессор мне объясняет то, что, по идее, я должен был бы знать и так. И при этом абсолютная свобода в полете мыслей – человек, который излагает мысли спокойно, свободно, не испытывая никаких внутренних ограничений, никакого страха или постстраха, который иногда все-таки встречается у людей, прошедших столь тяжелые испытания. В общем, я помню хорошо нашу беседу и рад, что мне довелось с ним встретиться.
Я хочу еще привести один исторический документ. Это воспоминания Натана Щаранского, одного из будущих наших героев, тем более, что там упоминается герой нашей предыдущей программы. Щаранский говорит:
"Когда мы возвращались из аэропорта после проводов Амальрика, Орлов сказал мне: "Если мы хотим, чтобы мир серьезно отнесся к вопросу выполнения Советским Союзом Хельсинкских соглашений, мы должны сами провозгласить организацию, которая возьмет на себя наблюдение за тем, как они будут выполняться. Мы начнем публиковать документы, их будет много, пересылать их во все инстанции и добиваться того, чтобы они были в центре внимания. Мне ясно, что нас в итоге арестуют, но после этого Запад не сможет игнорировать эти нарушения''.
И через несколько дней он провозгласил создание группы, заявление об этом подписали 11 человек, а через 9 месяцев лидеров группы либо арестовали, либо выслали заграницу. Но за эти 9 месяцев было создано 19 документов, а каждый документ это десятки или даже сотни конкретных примеров нарушения прав человека".
Орлов выпрыгнул из окна своего дома на первом этаже и убежал
Дальше Щаранский вспоминает героя нашей предыдущей программы, сотрудника КГБ Виктора Орехова, который помогал диссидентам, снабжая их информацией о том, где и когда готовятся аресты, обыски. В частности, Орехов сообщил, что собираются арестовать Юрия Орлова. И в ночь на 4 февраля Орлов выпрыгнул из окна своего дома на первом этаже и убежал. С утра за ним пришли, а жена говорит, что его нет и она не знает, где он. Юрия начали искать по все другим домам, поехали к родственникам в деревню, но не нашли. "А через несколько дней я получаю звонок от Люды Алексеевой. "Очень прошу, приезжайте, я себя плохо чувствую''. Это было на нее совершенно не похоже, я понял, что она что-то не может сказать по телефону и приехал. Захожу, и появляется Юрий Орлов. Он просит знаками ничего не говорить, потому что квартира прослушивается, и пишет: ''Я хочу, чтобы ты организовал пресс-конференцию''. Я говорю: ''Юра, ты с ума сошел! Тебя ищут по всей стране! Как только я приведу первого корреспондента, тебя арестуют!'' И он отвечает: ''Мы – общественная организация, наша сила в том, чтобы говорить слово правды миру. Скрываться больше невозможно".
Иван Толстой: Мы сказали главное о правозащитной деятельности Орлова, но мне показалось интересным и важным сказать о его мемуарной книге. Она дважды издавалась на русском языке, в первый раз сразу после перестройки в 1992 году и, как сетует Юрий Федорович, то первое издание, несмотря на тираж 50 тысяч, куда-то мгновенно пропало. Возможно, просто было мгновенно раскуплено, а возможно, издатели нажились, приписав какой-то несуществующий тираж, а на самом деле его не отпечатав. Так тоже бывало, у меня есть свои истории на эту тему. Впрочем, не будем гадать. Вышло второе издание ("Опасные мысли. Мемуары из русской жизни") в издательстве "Захаров", оно выпущено очень опрятно, с фотографиями и с интереснейшим предисловием, принадлежащим перу Иосифа Бродского.
Но я хотел сказать о том, что человек, так хорошо понимающий советскую жизнь, критиковавший ее и бывший в оппозиции, не оказался пророком, чувство предвидения отказало Юрию Фёдоровичу.
"Эту книгу я написал 17 лет назад, в самом еще пылу борьбы за демократию и права человека в России. Мне сейчас 83 года. Какой будет Россия через следующие 17 лет?
Легче предсказать, какой она не будет.
Начнем с самого легкого. К моему столетию Россия не будет полицейским государством. Почему? Потому что полиция, то есть милиция, все еще будет коррумпирована (мысль Орлова в том, что если коррумпирована, тогда нет полицейского командования, коррупция разъедает авторитаризм – сомнительная мысль).
Не окажется Россия и под властью каких-нибудь красно-черно-бело-коричневых, потому что необходимый для этого бесноватый еще не народился и не народится. (Мир вашему праху, Юрий Федорович! – Прим. ред.).
Но сбудутся ли мечты российских тайных служб (назовем из обобщенно "бенкендорфами") – не знаю. Надеюсь, нет".
Так писал Юрий Орлов. Провидцем, повторю, он не стал. А вот предисловие Иосифа Бродского, опубликованное в этой книге и впервые написанное для французского издания, называется "Глазами частицы" и заканчивается очень интересно:
"Возможно, стилистически лучшим местом в книге является описание "черного ворона", увозящего автора на этап из свердловской пересылки. Фургон набит людьми до отказа. Нормальное сравнение в этом случае – "как сельди в бочке". Внезапно член корреспондент Академии наук дает себя знать: ‘’Центр фургона, – пишет Юрий Орлов, – был упакован как нейтроны в белом карлике''. Это увидено глазами частицы и сказано ее голосом".
По-моему, это блестяще.
Андрей Гаврилов: Мы все время упоминаем Хельсинкский акт, который был подписан в 1970-е годы. Я допускаю, что выросло целое поколение людей, которые не понимают, почему мы о нем столько говорим, почему у меня, например, он вызвал резкое отторжение. Хочу только сказать, что мы обязательно вернемся к этой теме, когда будем говорить про Хельсинкскую группу, которая была организована в Москве Юрием Орловым, Людмилой Алексеевой и другими их сподвижниками.
Иван Толстой: Категорически согласен и поддерживаю.
