Виталий Портников: В Грузии продолжаются демонстрации против принятия закона, который, по сути, повторяет российское законодательство об "иностранных агентах" и призван усилить преследование оппозиционных активистов и медиа. 17 апреля парламент Грузии принял в первом чтении законопроект "О прозрачности иностранного влияния". В Брюсселе предупреждают: принятие скандального закона станет серьезным препятствием на пути Грузии в Евросоюз.
Как могут развиваться события в случае окончательного принятия этого закона? Действительно ли скандальный закон может заблокировать европейскую и евроатлантическую интеграцию Грузии? В студии Радио Свобода – Давид Сакварелидзе, один из лидеров украинской партии "Движение новых сил Михаила Саакашвили", бывший заместитель генпрокурора Украины, на связи из Тбилиси – Хатия Деканоидзе, лидер парламентской оппозиции Грузии, бывшая глава Национальной полиции Украины.
Корреспондент: Законопроект, фактически повторяющий российское законодательство об "иностранных агентах", внесен повторно в парламент Грузии правящей партией "Грузинская мечта". В марте прошлого года эта политическая сила вынуждена была отозвать его после масштабных протестов. В нынешнем законопроекте прежний термин "агент иностранного влияния" заменили на "организацию, продвигающую интересы иностранной силы". Согласно документу, негосударственные СМИ и организации, получающие более 20% финансирования из-за рубежа, обязаны зарегистрироваться в новом качестве. 17 апреля 83 из 150 депутатов грузинского парламента поддержали в первом чтении законопроект "О прозрачности иностранного влияния". Оппозиция бойкотировала голосование.
Обсуждения документа в законодательном органе не обошлось без конфликтов и потасовок между оппозиционерами и депутатами правящей партии. А на улицах Тбилиси вторую неделю продолжаются акции протеста, в которых участвуют тысячи демонстрантов. Протестующие скандируют: "Нет российскому закону!", "Европа – путь к цивилизации!". По мнению основателя грузинского Центра стратегического анализа Георгия Рухадзе, окончательное утверждение этого законопроекта приведет к серьезной конфронтации общества и власти.
Оппозиция бойкотировала голосование
Закон "О прозрачности иностранного влияния" не только приведет к усилению преследования независимых СМИ и гражданского сектора в Грузии, но и, как предупредил верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель, станет серьезным препятствием на пути Тбилиси в Евросоюз. Статус кандидата на вступление в ЕС Грузия получила лишь со второй попытки – в конце 2023 года. Президент страны Саломе Зурабишвили называет инициативу партии власти саботажем европейского будущего Грузии. Однако критику законопроекта об "иноагентах" со стороны как оппозиции, так и Запада грузинские власти считают "необоснованной".
Если парламент Грузии окончательно примет закон "О прозрачности иностранного влияния", оппозиция обещает организовать масштабные протесты по всей стране. А лидер "Грузинской мечты" Ираклий Гарибашвили заявил, что власти смогут быстро отменить скандальный закон, если Грузию официально пригласят стать членом ЕС.
Виталий Портников: Мы видим рейтинги "Грузинской мечты", они высокие, она побеждает на парламентских выборах, Грузия получила статус кандидата в члены Европейского союза – такое необыкновенное достижение! Зачем все это нужно перед парламентскими выборами в Грузии?
Давид Сакварелидзе: Я сам в недоумении! Иванишвили можно назвать человеком сумасшедшим, но точно не глупым, он держится при власти уже 11 лет, очень умело играет, в том числе в так называемую геополитическую игру, и с Западом, и с Путиным одновременно. По сути, он на этих столпах и удерживает власть. Он все время запугивает людей, что если мы сделаем неправильный шаг влево или вправо в отношении России, то превратимся в Украину и у нас начнется война, будут летать ракеты. Он – гарант того, что все неидеально, но все останется хотя бы так, как есть. К сожалению, всех это устраивает. Грузия – очень травмированная страна из-за войн, как территориальных, так и гражданских, поэтому есть патологический страх войны, ведь мы все понимаем, что Грузия – не Украина, имея в виду масштабы, количество населения, возможности.
Закон станет серьезным препятствием на пути Тбилиси в Евросоюз
Одновременно он постоянно играл и на другой стороне, он – такой мини-Орбан, который говорит, что мы за семейные ценности, мы не должны стремиться в Европу, где однополые браки и полный разврат. Он имеет двух главных союзников: это грузинская православная церковь и так называемая улица, криминальный мир, который ни в коем случае не хочет повторения того, что было 11 лет назад (то есть порядок в стране и секуляризация государства, отделение от церкви).
Вдруг фактически на ровном месте происходит это. Нужно отметить, с чем в комплексе произошла вся эта история. Как раз параллельно с так называемым "русским законом", как называют в Грузии этот закон про "иноагентов", он начал проталкивать в парламент совершенно безумный закон про масштабное отмывание денег в Грузии. Грузинский парламент в первом чтении принял закон, который освобождает от импорта деньги с офшорных счетов и из офшорных банков в Грузию. Эксперты предполагают, что, в принципе, он готовится к полной изоляции от Запада и собирается переводить свои миллиарды в Грузию, чтобы как-то окучивать их и хотя бы самому контролировать и видеть.
Он тогда подозревал, что Запад затеял историю, они забирают у него деньги, он поднял сумасшедшую антизападную кампанию по всем СМИ, контролируемым им. Все говорящие рты в парламенте начали нападать на Запад – эта сумасшедшая кампания была в полном разгаре, просто невозможно было на это смотреть. Потом оказалось, что просто его личный менеджер банка, который распоряжался этими деньгами, неправильно распорядился, чуть-чуть украл, чуть-чуть не туда инвестировал и так далее, он судился с самым большим банком Швейцарии.
Иванишвили умело играет и с Западом, и с Путиным одновременно
Сейчас мало верится, что это делается для того, чтобы туда зашли русские деньги из офшоров. Если кто-то из российских олигархов или бизнесменов сегодня спрятал свои деньги в офшоре, то они там и лежат спокойно, и зачем им сейчас эти деньги передавать в личное распоряжение Иванишвили, в нестабильную страну, где сейчас фактически стоит Майдан? Параллельно он сделал этот шаг, завуалировал его под этот шумок. Кто-то говорил, что он готов уже уходить, поэтому затеял все это, чтобы получить какие-то личные гарантии и тем самым договориться с оппозицией, или с улицей, или с Западом, что "я готов сдать свои позиции, дайте мне гарантии".
Я слабо в это верю, потому что Иванишвили привык жить в своем царстве, где сегодня все принадлежит ему. Это очень нестандартная ситуация. Даже в отличие от Украины, у которой очень большой опыт олигархического влияния, человеку принадлежат все сто процентов акций государства – это и полиция, это и суды, и армия, и все что угодно.
Виталий Портников: В первый раз удалось предотвратить принятие этого закона: были протесты, и власть, кажется, от него отказалась. Сейчас этого протестного потенциала достаточно для отката от намерений?
Хатия Деканоидзе: В прошлом году были очень серьезные протесты, особенно важно отметить, что вышло новое, молодое поколение. Я думаю, такое настроение есть. Ираклий Кобахидзе заявил несколько дней назад, что основной целью этого скандального "российского закона" является предотвращение украинизации. То есть у них такая пропаганда после полномасштабной агрессии РФ в Украине для запугивания людей. Они говорят, что те, кто критикует Иванишвили или "Грузинскую мечту", хотят втянуть Грузию в войну, и тут будет Мариуполь, Харьков. В прошлом году это не сработало, не думаю, что сработает и в этом.
Я думаю, они протащат этот законопроект, потому что второе слушание у нас в понедельник на комитете, а во вторник будет на сессии. Потом, очевидно, будет третье слушание, потом будет вето президента Грузии, они будут ломать вето. Может быть, и протащат, но это будет иметь последствия.
Почему он это сделал? Я согласна с Давидом, но думаю, что Иванишвили хочет окончательно утвердить свое влияние, монополизировать свою власть вместе с Россией, с Путиным. Потому что он – человек, который не верит в победу Украины, который заработал очень много денег в начале 90-х в России, у него бандитское мышление.
Иванишвили хочет монополизировать власть вместе с Россией
Грузия получила статус кандидата в ЕС – это было правильным шагом Евросоюза. Несмотря на то что были очень серьезные проблемы с "Грузинской мечтой", с Иванишвили, антизападные высказывания, Евросоюз сказал: да, мы даем вам статус кандидата, это заслужила не "Грузинская мечта" или Иванишвили, а грузинский народ. В прошлом марте мы все стояли на маленьком Майдане и держали флаг Евросоюза. 26 марта сборная Грузии победила и квалифицировалась вместе со сборной Украины на чемпионате Европы, был праздник, какого я в жизни не видела! Все этого ждали, особенно молодое поколение, вся нация была едина! А то, что не нравится России, Путину, – это единая Грузия, единая нация.
Я думаю, он хочет монополизировать власть. С помощью "закона офшоров" он хочет, конечно, отмывать свои деньги, думаю, и это не только деньги Иванишвили, это также для российских олигархов. 29 апреля, когда намечено второе чтение, я думаю, будут большие митинги. Сегодня "Грузинская мечта" объявила, что они делают большой контрмитинг, соберут на манифестацию свой административный ресурс. Сегодня объявили, что на митинг выйдет Иванишвили.
Есть ли потенциал у протеста? Я думаю, есть, я очень оптимистична. Да, может быть, у нас есть проблемы, есть фрагментация оппозиции в Грузии, но, самое главное, грузины никогда не думают, что у нас будет абсолютно пророссийская власть. "Грузинская мечта" – пророссийская власть, Иванишвили – человек, который держит тут российские интересы. Особенно господин Кобахидзе, который делает скандальные заявления про украинизацию. Это антизападная пропаганда.
России, Путину не нравится единая Грузия, единая нация
Виталий Портников: Все равно мне непонятно. И вы, и госпожа Деканоидзе говорите о стремлении идти к России, строить с ней особые отношения. Грузия не имеет с Россией дипломатических отношений, Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии. Более того, есть договор, согласно которому вооруженные силы этих двух грузинских автономий являются, по сути, частью ВС РФ. Это даже не Молдова, ведь в Молдове Россия сотрудничает с пророссийскими силами, но там она хотя бы не признает независимость Приднестровья.
Давид Сакварелидзе: Я бы не сказал, что они пророссийские, они проолигархические, они про-Иванишвили. Власть захвачена одним человеком, который считает, что он умнее всех, умнее Путина, или председателя Евросоюза, или Байдена. Он считает, что возможно так играть: и в ту, и в эту сторону, договариваться и так далее. Он играет в свою собственную игру. Единственное, что его волнует, – это его личная безопасность, а также безопасность его семьи и активов.
Естественно, он насобирал у себя кучу мусора, собрал весь политический и неполитический мусор под "Грузинской мечтой", кого-то запихнул в парламент, кто-то называется сегодня премьер-министром или главой парламента, возглавляет фракцию, где-то работает. Он собрал под себя самых ужасных людей, потому что все они согласны сегодня с ним работать. Мы все понимаем, что даже заигрывание, стойка на задних лапках перед Россией еще нигде не сработала. Они никому ничего не возвращали просто из-за того, что кто-то им лоялен. Они не собираются возвращать Грузии ни Абхазию, ни Южную Осетию, никак не будут способствовать территориальной целостности Грузии.
Виталий Портников: В Грузии протестуют в основном молодые люди. А каков запрос на перемены у людей, которые пережили "революцию роз", что с ними случилось?
Хатия Деканоидзе: Молодежь вообще не понимает, что такое интеграция с Россией. Да, может быть, у Иванишвили там свои интересы. Но, самое главное, у нас есть две позиции для нашего развития, для нашего будущего. Первая – это Евросоюз и НАТО, а вторая – интегрироваться в Россию, стать failed state, которым мы были при Шеварднадзе до "революции роз". Честно говоря, другой позиции у нас нет. Так что, кокетничая с Россией, он, конечно, играет в пророссийскую игру. Может быть, он хочет сохранить свои активы, но это и есть танец с волками.
Я думаю, молодое поколение этого не понимает. Вы знаете, они образованные, они понимают Европу, получили образование в Европе, хотят путешествовать. Так что для них "Грузинская мечта" стала абсолютно непонятна – это правящая партия, которая идет против интересов Грузии. Для них это черное и белое – Европа и Россия. Иванишвили играет в российскую игру, поэтому они называют его пророссийским. Что касается нашего поколения, когда я на них смотрю: такие веселые, с грузинскими флагами, с флагами Евросоюза, – я думаю, это самое важное, что у нас сейчас есть.
Власть захвачена одним человеком, который считает, что он умнее всех
Давид Сакварелидзе: Самое парадоксальное, что этот процесс прошел мимо не только власти, они профукали совершенно неожиданный удар той части общества, которая росла параллельно их пропаганде, которая вообще не смотрит телевизор, где передают всякую чушь, транслируемую Иванишвили. В том числе и оппозиция удивляется, не ожидала всего этого. Оппозиция – это в основном люди нашего поколения. Молодое поколение – совершенно свободные ребята, которые выросли на соцсетях, в 2011–12 годах они учились в первом классе, они не помнят, что было до этого, как Грузия боролась за то, чтобы там был свет, газ, нормальные дороги, против воров в законе, преступных синдикатов.
Это красивый фестиваль, они подхватили этот хайп. Я не думаю, что они готовы жестко бороться какими-то силовыми путями, давать отпор грузинским "беркутам", как это делалось на Майдане, закидывать брусчаткой или "коктейлем Молотова". Если протащат этот закон, я думаю, есть шанс: когда это поколение мобилизуется и пойдет на выборы, будет голосовать против Иванишвили, это подтолкнет грузинскую оппозицию.
Виталий Портников: Грузия все-таки будет европейским государством?
Давид Сакварелидзе: Будет. Она уже европейское государство. Молодое поколение по качеству и стилю жизни уже европейское, оно не приемлет авторитарный режим, который тащит ее куда-то, или феодальный режим, который решит приватизировать страну. До этого режим Иванишвили стоял на том, что он предоставлял какие-то элементарные свободы, не мешал им быть ментально интегрированными с Европой. Но как только он начал нажимать не на те кнопки, говорить, что нет, мы принимаем законы, которые окончательно могут нас отдалить или закрыть для нас европейскую цивилизацию, то они восстали.
Грузия – уже европейская страна
Я думаю, у Иванишвили нет рецепта, как с ними бороться. У него есть рецепт, как бороться с политическими оппонентами, партиями, оппозиционными телеканалами, но со студентами, школьниками, с их семьями – этого рецепта сегодня у власти нет.
Виталий Портников: Речь идет все-таки о европейской Грузии, которую должна вернуть именно молодежь?
Хатия Деканоидзе: Когда наши футболисты показали европейский стандарт, все изменилось. Представители нового поколения, которые сейчас стоят на Руставели, – абсолютно светлые головы. Иванишвили понял, что их победить вообще невозможно. Поэтому он хочет расчленить, фрагментировать Грузию, поляризовать, думая, что так сохранит власть. Я думаю, у нас впереди очень трудные дни, но все будет хорошо. Я согласна с Давидом: Грузия – уже европейская страна. На Руставели стоят молодые люди, которые вообще не помнят, что было до этого.
Давид Сакварелидзе: Произошло совершенно неожиданное и парадоксальное для Иванишвили: сборная Грузия по футболу сейчас приравнивается к святым в стране. 42 года мы ждали этого момента. Все их поименно каждый день восхваляют, распространяются их ролики. Вдруг вся сборная по футболу поддержала протест, выступила публично против принятия этого закона. Это было для них совершенно неожиданно.
Виталий Портников: Будем надеяться, что общественная реакция в Грузии будет серьезнее и существеннее, чем, скажем, в Кыргызстане на подобный закон и, кстати, в России.
