Сергей Медведев: Пришли за Telegram. Задержание в Париже Павла Дурова и претензии французских властей к Telegram являются показательным кейсом для всего интернета. Пойдет ли Дуров на сотрудничество с французскими властями? Сможет ли Telegram остаться заповедником цифрового анархизма? Каково будущее глобальных сетей под напором цензоров и национальных правительств?
С нами Лев Гершензон, основатель новостного агрегатора True Story. В чем уникальность Telegram? Почему именно за ним пришли?
Лев Гершензон: Пришли не за Telegram. Задержали основателя Telegram, гендиректора Дурова. При этом, что важно, ни в Евросоюзе, ни даже во Франции никаких ограничений на деятельность Telegram сейчас нет. Гораздо более масштабная, но менее освещаемая история – это полный бан сетей Х (бывшего твиттера) в Бразилии, 200-миллионной стране. Я думаю, такое внимание уделяется этому сюжету именно потому, что конкретно этот человек, который создал себе такой специфический имидж, задержан в европейском государстве.
В Европе и в США Telegram гораздо менее популярен, чем в России и Украине
Сергей Медведев: Telegram все-таки отличается от других популярных соцсетей – фейсбука, TikTok, инстаграма – принципиально другим подходом к приватности.
Лев Гершензон: Он отличается тем, что, с одной стороны, формально Telegram – это не соцсеть, это изначально был персональный и групповой мессенджер. Он очень популярен и в России, и в Украине, в том числе среди военных и на передовой. Вторая его составляющая – это фактически медиаплатформа, которая стала особенно популярной в России после полномасштабного вторжения в Украину: когда российские власти заблокировали десятки тысяч сайтов, Telegram остался для них свободной территорией. Но эта платформа популярна в России, может быть, в Беларуси, в Украине среди русскоязычной аудитории. В Европе и в США Telegram гораздо менее популярен.
Сергей Медведев: Telegram в последние годы очень сильно поднялся (почти миллиард пользователей) в том, что называется "третий мир": Индонезия, Индия, он запрещен в Пакистане и в Иране, но при этом основной его органический прирост идет за счет этих юрисдикций.
Лев Гершензон: Есть отдельные европейские страны, где им тоже пользуются, но важно как. В связи с задержанием Дурова, мы, например, узнали, что во Франции около десяти лет Telegram пользуется Эммануэль Макрон. И несмотря на предостережения разных правоохранительных органов и даже почти запрет, у них осуществляется какая-то переписка.
Несмотря на то что у Telegram достаточно внушительная месячная европейская аудитория, порядка 40 миллионов, главной платформой его называют меньше 10%. Но у него флёр места не просто свободного, а такого, где можно все и анонимно. Утверждается, что это популярное место для покупки наркотиков, может быть, оружия и всяких других нелегальных, темных вещей.
Сергей Медведев: Я вижу, что европейцы в целом гораздо меньше заточены на соцсети по сравнению и с россиянами, и со странами Востока и Юга.
Лев Гершензон: Европа, конечно, гораздо меньше пользуется соцсетями, чем мы привыкли.
Сергей Медведев: Раз в неделю заходят в фейсбук. В Европе же нет ничего своего – ни своего поисковика, ни своей соцсети.
Лев Гершензон: Да, хотя существует ряд вполне интересных айтишных проектов, рожденных в Европе. И есть большое регулирование или историческая приверженность, скажем, немцев к какому-то большему планированию.
Конечно, ничего сравнимого с Google, Amazon, фейсбуком не только Европе нет, но есть мало какие страны и континенты, где это присутствует. Однако digital services и digital market, который больше регулирует рекламу на этих платформах, – тут Европа оказалась пионером в попытках это регулировать, защитить своих граждан или сделать взаимодействие с этими платформами более прозрачным и безопасным.
Дуров работает с большой серой зоной, с которой Запад не может примириться
Важно, что за последние лет десять влияние Big Tech компаний (всего их семь), но в первую очередь это Google, Facebook и Amazon, на самом деле во всем мире в очень значительной степени определяет жизнь большой части населения Земли и в виртуальном пространстве, и в физическом мире (какие продукты люди покупают, в какие магазины ходят и так далее). Если посмотреть с этой точки зрения и в то же время принять во внимание, что, в отличие от разных других традиционных отраслей экономики, эта отрасль до сих пор наименее регулируема, то Европа впереди этого регулирования или попытки сформировать правила игры.
Сергей Медведев: В этом смысле Telegram, наверное, входит в противоречие с регулятивной европейской средой. Если мы говорим о его месте на растущих рынках (в той же Индонезии, в Индии, в России), то там очень много серого контента. Дуров же и "ВКонтакте" начинал. Чем был хорош или плох "ВКонтакте"?
Лев Гершензон: Много нелицензионной музыки и видео.
Сергей Медведев: Любой пиратский контент. Никакой регуляции с точки зрения авторских прав. Здесь Дуров работает с этой большой серой зоной, с которой Запад не может примириться.
Лев Гершензон: В связи с задержанием Дурова стало очень много криков про свободу слова, что ее душат и так далее. Что показательно, включились российские охранители и государственники: и Захарова, и чуть ли не Лавров, – что они сейчас все бросятся вытаскивать Дурова, "нашего парня", забыв, как они сами еще лет пять назад пытались блокировать соцсеть Дурова на всей территории России.
Но главный бизнесовый провал Дурова связан с Америкой и с его криптопроектом TON. Можно почитать, сколько инвестиций собрали (на 1,5 миллиарда), а потом несколько сот миллионов он уже потратил и остался должен. Когда речь шла про TON и про Америку, никто не говорил про свободу слова, хотя это тот же Дуров.
В связи с задержанием Дурова стало очень много криков про свободу слова
Я думаю, ставка на эту серую зона не случайна. Telegram как мессенджер, конечно же, вполне мог бы получить в той же Европе гораздо большую аудиторию при наличии более внятной и традиционной коммуникации. Для начала – просто отвечать на вопросы, а не посылать всех, не показывать всем средний палец и не объяснять это тем, что это такой свободолюбивый компот.
Сергей Медведев: Лев, а в чем тут интерес России? Почему Дуров так легко решил свои проблемы с российскими властями, почему сейчас они за него вписались?
Лев Гершензон: Сейчас российские власти не вписались за Дурова. Они просто пользуются любой возможностью раздуть всякие противоречия на Западе, чтобы показать лицемерие этих ценностей и режимов: "Вот, нет вашей хваленой свободы слова!" Отдельный вопрос – боятся ли они, что Дуров пойдет на сотрудничество с французскими властями и сдаст им какие-то ключи от Telegram, с помощью которых можно будет скачать все переписки чиновников, ведь Telegram в России пользуются все. Сейчас все говорят: "Переставайте пользоваться Telegram!" Мы читаем, что в срочном порядке запускается какой-то военный мессенджер, которым должны пользоваться военные вместо Telegram. И то, что его не было в стране, которая третий год ведет полномасштабную войну, тоже интересно.
Я напомню пару известных фактов. Сам Павел Дуров более 50 раз с того момента, как он сказал, что порвал с Россией после того, как отказал ФСБ, дороги назад нет, там побывал. Встречи его вице-президентов на самом высоком уровне с премьером Мишустиным или какими-то министрами мы тоже видели. Мы также видели, несмотря на разговоры о том, как Павел Дуров не прогибается ни пред какими властями, удаление каких-то каналов (историю с ботом ФБК, например): как бы вообще не прогибается, но иногда немножко идет навстречу. Думаю, можно предполагать, что какие-то ограниченные договоренности с российскими властями были. Не то что он совсем продался, но, очевидно, какое-то взаимодействие, каналы связи и уступки там имели место.
Сергей Медведев: И Россия, и Telegram существуют в этой серой, гибридной зоне. Это та мутная вода, в которой российской власти легче ловить рыбку.
Лев Гершензон: Совершенно верно. Очевидно, что Россия сейчас – какое-то гибридное государство, где все называется одним образом, а в реальности другое. Это ошибка не только Дурова, но и некоторых других представителей российских IT-компаний: почему-то думают, что если что-то прокатило в России, то так можно и во всем мире. А во всем мире немножко по-другому, там и суд другой. Но сам факт честного состязательного процесса уже воспринимается русскими людьми как нечто из ряда вон выходящее.
Сергей Медведев: Авторитаризм будет все более успешно встраиваться в цифровой мир и благодаря инструментам типа Telegram и тех же военкоровских каналов успешно конкурировать с Западом, с демократией, с открытым обществом? Сейчас, может быть, идет перетягивание Telegram между свободным и несвободным миром?
Российские власти пользуются любой возможностью раздуть всякие противоречия на Западе
Лев Гершензон: Мне в этом смысле гораздо интереснее фигура Илона Маска, который демонстрирует такой же авторитарный стиль управления. Его коммуникация совершенно ужасна, но он с нее неплохо живет. Представьте себе эту историю с одним его интервью с Трампом! Представьте, что кто-нибудь, условно, какой-нибудь Марк Цукерберг провел бы с Камалой Харрис интервью в фейсбуке или инстаграме. А Маску можно! Это не мешает ему все время вместе с Трампом кричать про свободу слова, которая зажимается.
Для меня очевидно, что там есть какое-то количество просто стратегических управленческих просчетов, которые могут стоить и капитализации, и неудачного IPO Telegram, и аудитории, и бизнеса. Я не знаю, как там принимаются решения, но если это не был бы один человек в кепке с загадочным видом, а были бы какие-то структуры… И сама идея, что глава компании хочет встретиться с главой государства: в нормальной ситуации, когда работают институты, это ни к чему. Это очень русская история.
Сергей Медведев: К нам присоединяется IT-эксперт Михаил Гуревич. Медиааналитик Андрей Мирошниченко в своем исследовании этой проблемы в журнале "Дискурс" дает очень интересную периодизацию развития интернета. Сначала был интернет-1.0, интернет 90-х – это Всемирная библиотека. Затем был интернет-2.0, интернет нулевых – интернет всеобщей коммуникации. И затем уже интернет 10-х стал глобальной угрозой: влияние на политические процессы, информационные пузыри. Соответственно, мы переходим в четвертую эпоху интернета, куда возвращается "большой брат". На кейсе Дурова мы видим, как мы прошли полный круг и сейчас приходит государство и начинает понемножку душить вот этот последний фронтир свободы?
Интернет устал от влияния "большого брата" и пытается найти третий путь
Михаил Гуревич: Я бы немножко по-другому делил эту политизацию с "большим братом". На первом этапе интернет, скорее, хотел, чтобы его заметили, сам предлагал государству обратить внимание на то, что он уже существует, и это некая новая отрасль, где можно продавать рекламу, где есть влияние: с ними нужно разговаривать. На втором этапе какие-то политические и экономические силы стали обращать внимание на интернет, использовать его. И в какой-то момент пришло государство. Был период, когда интернет и государство даже находили общий язык, общались, сотрудничали.
А сегодня по всему миру мы приходим к ситуации, когда интернет, скорее, устал от влияния "большого брата" и пытается каким-то образом найти третий путь. С одной стороны, в сегодняшней ситуации сложно придумывать отдельные законы для интернета, который является составной частью нашей жизни. В целом государство сегодня, скорее, желает отделить интернет от других плоскостей нашей жизни и придумать какие-то специальные законы.
Сергей Медведев: Но все-таки государство на данный момент побеждает. Сейчас 2020-е – это время возвращения большого государства, войны, оборонных бюджетов, протекционизма. В США запрещают TikTok, в Китае удаляют все приложения из App Store. Сейчас мы видим историю с Telegram. Со всех сторон идет государство, регуляторы обрубают все социальные платформы.
Михаил Гуревич: Напомню еще о Великобритании, где сажают за "неправильные" посты и комментарии в интернете. Государство будет по умолчанию сильнее интернета в том смысле, что у государства есть доступ к розетке и ключ от тюремной камеры, куда можно посадить тех, кто не выключает эту розетку. В этом отношении соревноваться с государством, наверное, сложно. Нужно доносить какие-то новые смыслы, сотрудничать и пытаться объяснить государству, где разница, что идет на пользу интернету и людям, а что идет во вред. Ведь все-таки пользователи интернета – это те самые избиратели.
Пока все попытки создания партии интернет-пользователей обычно останавливались там же, где и попытки создания Партии любителей легализации легких наркотиков. Но отдать государству на полный откуп свободу, которая есть в интернете... Пока избиратели просто недооценили эту часть своих возможностей влияния, государство позволяет себе буквально все что угодно. И в этом отношении между Западом, Востоком, Севером и Югом нет принципиальной разницы. Мы видим совершенно невероятные законопроекты и попытки регуляции, казалось бы, в абсолютно демократических государствах, просто с хорошими намерениями.
Сергей Медведев: Буквально наутро после того, как пришли новости о задержании Дурова, Цукерберг написал письмо в американский Конгресс: "А вот на меня тоже давила администрация Байдена и требовала модерировать и удалять какие-то письма из фейсбука". Он понимает, что точно так же могут прийти и за ним – например, Трамп.
Михаил Гуревич: Да, многие политики всерьез рекомендуют Илону Маску не посещать территории ЕС, потому что к сети Х тоже может быть достаточно вопросов.
Все-таки будет откровенны: в случае с Telegram Дуров или люди из Telegram, которые остались на свободе и занимаются этим, отключили функцию nearby, ту самую, которая в Европе являлась основой для торговли наркотиками. Конечно, на черном рынке сейчас просто передел, аврал, ищут новые способы доставки и так далее. Но с точки зрения свободы слова ничего не изменилось!
Мы по-прежнему живем в мире, который контролирует государство
С другой стороны, убрали предложение касательно модерации в приватных чатах. Мы не знаем, какова будет правоприменительная практика. Пока свободе слова, как мы ее понимаем, она не угрожает. Поэтому, мне кажется, кейс Дурова очень важен и для стартапов, и для IT, и для пользователей. В отличие от Штатов, ЕС – очень серьезный регулятор, он пытается регулировать многие аспекты сетевой свободы, вплоть до того, что запрещать специальные протоколы, которые являются анонимными, чего Америка не может себе позволить, так как это нарушение свободы слова. И кейс Дурова, скорее, может дать нам ответы на то, где мы сегодня находимся, какие стартапы можно сделать, где заканчивается вольница обычных людей. Не пришла ли пора европейским избирателям, например на уровне выборов в Европарламент, давить не столько на проблему миграции или зеленую повестку, сколько на проблему интернета?
Сергей Медведев: Мы действительно из эпохи свободы, анархизма, демократии въехали в эпоху войны, регуляции, возвращения большого государства. У Дурова могут быть ключи шифрования от Telegram, но у него нет ключей от тюремной камеры, в которую его могут заточить французские правоохранители. И в этом отношении мы, несмотря на весь оптимизм цифрового фронтира, по-прежнему живем в мире, который контролирует государство.
