Иван Толстой: Труд Марка Помара Cold War Radio (Радио эпохи холодной войны) еще не опубликован. Книга у издателя. Но с некоторыми ее главами я хочу познакомить наших слушателей. Марк Помар – не просто участник наших передач, но он был в свое время одним из руководителей радиостанции, причем целых двух – и "Радио Свобода", и "Голоса Америки". Знаток русской истории и литературы, он еще и родом из русской семьи эмигрантов, он вырастал в двух культурах – русской и американской. Свидетельство о годах холодной войны из уст подобного человека всегда ценно. Мифологических представлений о том, как был устроен мир идейного противостояния между Западом и Востоком, накопилось предостаточно.
Не будем забегать вперед, надеюсь, Марк Помар расскажет обо всем по порядку. Сегодня – беседа первая. Подступы к теме.
Ваша книга названа "Cold War Radio". Давайте начнем с терминологии. Сегодняшние слушатели и читатели плохо различают холодную войну и эпоху разрядки, так называемый детант. Поясните, пожалуйста, когда холодная война стала переходить в детант и были ли времена, когда процесс шел в обратную сторону, снова появлялись признаки холодной войны?
Марк Помар: Я бы начал с того, что я пишу о русских передачах "Голоса Америки" и Радио Свобода, и четко видно по документам 1940-х годов, которые я просматривал, что холодная война подтолкнула Америку заняться русскими передачами, до этого русских передач не было. "Голос Америки" начал вещать еще в 1942 году на разных языках – на немецком, французском, английском и других, но русский язык отсутствовал в те годы, потому что Советский Союз был союзником США и не воспринял бы положительно передачи на русском языке, которые бы шли в Советский Союз без контроля советской цензуры. Так что Америка воздержалась, как и Англия. И обсуждение передач началось с началом холодной войны, в 1947 году примерно, и в книге я привожу документы, где американцы все стараются найти общий язык с Советским Союзом, но не получается, потому что Советский Союз не хочет вести нормальные беседы и поддерживать хорошие отношения.
В конце концов возникают русские передачи справа на Би-би-си, потом на "Голосе Америки". Когда холодная война начинает развиваться в 1947–48 годах, русские передачи начинают приобретать ключевую роль и на "Голосе Америки" и, со временем, на "Свободе". Так что холодная война началась в то время, а кончилась в 1991-м, она всегда продолжалась, но был, как мы называем по-английски, "режим холодной войны", то есть по понятиям жили. Может быть, это были не четкие правила, но какие-то были представления. Там был культурный обмен, академический, были переговоры по разоружению, но были периоды, когда была более жесткая политика и были периоды, когда была разрядка или детант, когда старались найти что-то общее с Советским Союзом, и тогда, конечно, на радиостанцию это влияло.
Для радиостанции мягкие периоды были самыми сложными
И было бы интересно это обсудить, потому что периоды были, безусловно, и жесткие, и мягкие, и для радиостанции, как я пишу в книге, эти мягкие периоды были самыми сложными, потому что было вмешательство в общую роль журналистики, особенно на "Голосе Америки", меньше на "Свободе". Самый знаменитый пример – в начале 70-х, когда нельзя было передавать "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына или вообще проводить с ним интервью. Не надо раздражать Советский Союз, это не помогает нам найти общий язык. Так что холодная война это и начало русских передач "Голоса Америки" и Радио Свобода.
Иван Толстой: Не правда ли, это представление о том, что нельзя чего-то предавать свободному радио, что это будет раздражать каких-то влиятельных слушателей, напоминает некоторые сегодняшние реалии?
Марк Помар: Конечно, параллели колоссальные с сегодняшним днем, увы. Вы как-то наивно думали в 90-е годы, что все пойдет по-иному и, конечно, оно было по-иному, даже в самом начале 2000-х. Но если вернуться немного к холодной войне, было интересно, что политика Рейгана изначально была антидетантом, антиразрядкой, очень четко он это определил и, одновременно, была поддержка радиовещания.
Считалось, что если ты раздражаешь Советский Союз, значит, ты передаешь что-то ценное и важное
Я поступил сперва на "Свободу", в 1982 году, когда политика Рейгана как раз приобретала силу, назначались новые люди, радиовещание стало если не на первом месте, то в приоритетах американского государства. Мы это видим по бюджету. Главный показатель, занимаете ли вы важное место, это ваш бюджет – он увеличивается или сокращается. И в те годы он увеличивался колоссально как у "Голоса Америки", так и у "Свободы". Это было связано с тем, что нам было абсолютно безразлично, раздражает это Советский Союз или нет. Считалось, что если ты раздражаешь Советский Союз, значит, ты передаешь что-то ценное и важное. А если ты передаешь на "Голосе Америки" рассказы про Америку, которые не раздражают никого, так кому это нужно?
Так что 1980-е годы были интересные, мы были свободны вещать на любые темы, мы могли кого угодно приглашать в студию, у нас не было этого ужасного представления, что какая-то дипломатическая работа должна вестись через радиовещание, потому что журналистика, радиовещание и дипломатия – это совершенно разные области. Если радиовещание выполняет дополнительную роль дипломатии, это очень ухудшает программы и осложняет работу.
Иван Толстой: Марк, очень хочется узнать о вашем персональном пути на радио, ведь радиожурналистами, редакторами радио не рождаются, а становятся. Наши слушатели, наверное, помнят наши с вами беседы на эту тему, но напомните вкратце, как вы оказались на радио?
Марк Помар: По образованию я был русистом, писал докторат по русской истории, языку, культуре. Я преподавал в Вермонте, ездил по программе Фулбрайт в Советский Союз. Нас таких были сотни, я в этом смысле не отличался и далеко не был самым выдающимся. Почему меня приняли на работу на радио? Помимо того, что я читал русскую литературу по-русски, общался и понимал, главным образом потому, что я вырос в семье первой эмиграции. Моим бабушкам и дедушкам было 30 лет, когда революция произошла. С одной бабушкой мы жили вместе, она мне читала с детства русскую литературу. Так что я вырос в среде эмигрантов. Первая, вторая, третья волны были для меня чем-то знакомым, понятным, это были не совсем мои люди, но они были мне близки.
А на радиостанции, в особенности, на "Голосе Америки", было как бы два мира. Был американский мир – американское начальство, они, может, были журналистами, которые год-два учили русский язык, может быть, знали его не особенно хорошо, но считали себя специалистами по Советскому Союзу. Это было начальство. И был русский мир, который существовал в русском отделе. Это были разные миры, и отношение было всегда очень осторожное. И поскольку я был вхож и в один мир, и в другой, я слышал, как друг о друге отзываются. Могу привести пример. Идешь на летучку к американскому начальству, там говорят: "С эмигрантами – опасно, нужно проверять, бог знает, что они ляпнут в эфире, нужно контроль держать". Я иду в русский отдел, и мне говорят: "Эти идиоты какую-то чепуху говорят, диктуют нам, что нам нужно передавать, они ничего не понимают!". Вот такие два мира. Я мог жить и в том, и в другом, что мне очень помогало. Я был молод, старался найти общий язык между тем миром и другим так, что американцы меня принимали за своего, а русские, в общем, не совсем, но близко.
Иван Толстой: А какая была все-таки формула примирения, формула поглощения разных полюсов каким-то единым центром, что позволяло выходить регулярным передачам и быть таким интересными, увлекательными и приковывающими внимание? Как находили этот компромисс две стороны?
Марк Помар: Я говорю про 80-е годы. Американское начальство на "Голосе Америки" пришло с тем, чтобы дать всем службам свободу выбирать свой материал. До моего прихода им давали материал на английском и говорили: вот, переведите и передайте. А когда я поступил, я это обсуждал с директором "Голоса Америки", что если вы хотите настоящее радио, вы должны дать свободу нашим редакторам находить людей, с которыми интервью проводить, отбирать книги, которые стоит читать. И нам эту свободу дали.
Хотя было сопротивление Госдепа, я получал минимум два раза в месяц какое-то сообщение из американского посольства в Москве, мол, почему вы то-то и то-то пустили? Но мы не должны были на них обращать внимание. Это было время интересное и необычное. Я был первый не дипломат, который возглавлял советский отдел. До 1983 года, когда я поступил на эту должность, всегда директор советских передач был высокопоставленнычокаться и, особенно, пить й дипломат, который, может быть, до этого провел два-три года в посольстве в Москве. У меня не было никаких связей, я пришел со "Свободы", что было подозрительно на "Голосе Америки". И я должен признаться, что я научился работать на "Свободе", поэтому для меня было нормально на "Голосе Америке" одобрять и продвигать программы, которые мне больше напоминали хорошие программы радиостанции "Свобода".
Иван Толстой: Марк, каких ветеранов холодной войны вы помните персонально? Не портреты, конечно, это слишком трудоемко, а какие-нибудь профили набросать. Кто те интересные люди, которые вам встретились и запомнились по-человечески, профессионально?
Марк Помар: Много было, и мне ужасно повезло, потому что в 80-е годы сливки советской интеллигенции находились за границей. Но я бы начал с человека второй эмиграции, это Юрий Борисович Елагин. Он на меня произвел колоссальное впечатление! Он москвич, родился в 1910 году, внук фабриканта, "бывший" человек, по советским представлениям, который был музыкантом, окончил Московскую консерваторию, играл в театре в 30-е годы. Он написал две изумительно интересные книги: "Укрощение искусств" о театральной жизни 30-х годов и книгу "Темный гений" о Мейерхольде, которого он лично знал. Книги эти, между прочим, продаются в Москве, я их там нашел десять лет тому назад.
Во время войны он попал в немецкую зону, из нее в американскую, потом эмигрировал. Он был концертмейстером Хьюстонского симфонического оркестра. Дирижером был Леопольд Стоковский. Настоящий, мирового класса оркестр. Когда я его встретил, он редактировал интересный журнал "Диалог-США", который американское правительство раздавало в разных странах на разных языках, он был ответственным за русский вариант. Мы с ним подружились, выпили на брудершафт, я ходил к нему в гости, он мне часами рассказывал про старую Москву, про 1920-30-е годы, как его отец погиб в ГУЛАГе. Он меня познакомил с другими людьми, в первую очередь, со Славой Ростроповичем, который меня обнял, сказал, что если я друг Юрия Борисовича Елагина, то и его друг на всю жизнь. Это повлекло за собой интервью по "Голосу Америки" с Ростроповичем. Благодаря Ростроповичу я познакомился с Галиной Вишневской, которая тоже давала мне интервью по "Голосу Америки" и читала свои отрывки.
Елагин дружил с Юрием Любимовым, они были друзьями еще в 1930 годы. И когда Любимов в первый раз приехал в Вашингтон, Елагин мне звонит и говорит: "Встречай его, показывай ему Вашингтон, ему ужасно понравится". И так я провел с ним целый день. Благодаря Елагину я познакомился с Аксеновым, с Войновичем.
Вот это были колоритные личности в Вашингтоне, это было вашингтонское русское общество.
А в смысле радио, тут тоже интересные были личности. На "Свободе" я работал с Глебом Александровичем Раром, потому что тогдашний директор Русской службы Герд фон Деминг мне сказал: "Твое первое задание – все материалы читать, которые Глеб Рар пишет, чтобы никаких не было скандалов". Потому что до моего прихода были разные скандалы с передачами Рара. Мы часами говорили на разные темы, спорили, не соглашались, но было интересно.
Конечно, был Олег Туманов, который потом вернулся в Советский Союз и на своей первой конференции назвал меня не то шпионом, не то человеком, который разъезжает по миру и собирает материал о Советском Союзе. Были итальянцы Марио Корти и Джованни Бенси, которых я очень уважал за их невероятные знания и глубину их понимания русской культуры. Люди, с которыми было очень интересно общаться. Был Юрий фон Шлиппе, я очень с ним был близок, всегда слушал его передачи. На "Голосе" тогда были Наталья Кларксон, которая недавно умерла, Люся Оболенская, которая все еще жива. Они отстаивали настоящие русские передачи, несмотря на давление со стороны американской администрации все годы. Я многих помню. Когда я читал и слушал передачи, было очень приятно слышать знакомые голоса.
Иван Толстой: Марк, вы много путешествовали, вы работали и в Европе, и в Америке, отличалась ли атмосфера холодной войны в Старом и Новом свете?
Политика Рейгана в Европе, в либеральных кругах, осуждалась как примитивная, как возврат к 50-м годам
Марк Помар: На уровне высокой политики – да, в мое время, во всяком случае, в 80-е годы. Политика Рейгана в Европе, в либеральных кругах, осуждалась как примитивная, как возврат к 50-м годам. Но и либеральное общество в Америке тоже относилось осторожно к политике Рейгана. Может, не совсем как в Европе, но тут очень важно, что в Европе понимали угрозу Советского Союза лучше, чем в Америке. Была поддержка радиостанции, даже в Мюнхене к нам приходил Франц Иозеф Штраус, который тогда возглавлял Баварию, на наши совещания совета директоров приходили его министры, у нас был европейский совет для радиостанции в те годы, где видные политики из разных стран Европы собирались с тем, чтобы оказать помощь радиостанции, продолжать действовать, потому что они всегда были под угрозой, Советский Союз всегда требовал, чтобы закрыли радиостанцию, европейские страны должны были отстаивать, что эти радиостанции должны существовать. Так что зависит, на каком уровне. На уровне либерального общества, конечно, в Европе всегда говорили, что мы должны найти общий язык с Советским Союзом. В Америке немножко жестче было.
Иван Толстой: Это всегда оставляет у меня ощущение такой легкой шизофреничности, что ли, западной политики – уверенность в том, что с носителем зла можно найти общий язык, что зло можно угомонить, сделать ему такой предупреждающий укол, чтобы волк перестал охотиться на зайчика. Непонимание того, что он никогда не престанет, особенно когда пройдет действие укола, он снова захочет сожрать зайчика. И вот сегодняшние времена разве не есть лишнее доказательство того, что со злом нельзя пытаться сесть за один стол, нельзя с ним ужинать, чокаться и особенно – пить на брудершафт.
Тема холодной войны стала гораздо более актуальной
Марк Помар: Да. Когда я начал писать книгу о холодной войне три-четыре года назад, я имел в виду, что это важный отрезок истории. Я решил писать потому, что я прожил очень важный период, когда большая империя распалась, а мы как бы участвовали в этом деле. Я имел возможность быть и в Советском Союзе, и в Восточной Европе, когда все эти перемены происходили. Книга выходит через несколько месяцев, а тема холодной войны стала гораздо более актуальной. Радиостанция вернулась к тому, что у нас было, – не было доступа или очень сложно было получить доступ к стране, к тому, что происходит в стране, приходится совершенно по-другому подходить к работе, понятие эмиграции стало опять актуальным.
Так что я надеюсь, что когда люди прочитают книгу, то они увидят интересные параллели, которые я не имел в виду, когда начал писать ее, но теперь они возникают. Самое тут важное, и я это подчеркиваю в книге, это то, что мы не вели войну с советским правительством, это не было нашей задачей. Мы хотели осветить то, что они хотели запретить, мы искали те темы, те вопросы, которые они замалчивали или искажали, но мы чувствовали, верили, может быть наивно, что мы поддерживаем русскоязычную культуру, что это наша обязанность, чтобы она не стала чисто советской, а продолжала быть многообразной, многонациональной. Я даже в конце книги подчеркиваю, что много сотрудников "Голоса Америки" и "Радио Свобода" не были русскими, русский – международный язык, на нем можно говорить вне зависимости от того, где вы находитесь и в какой стране вы живете. Это тоже было важно передать.
Иван Толстой: Можно ли сказать, что такого типа поведение, позиция, ракурс радиостанции – это было сопротивление конструктивное, а не разрушающее? Не унижающее и растаптывающее ваших оппонентов в виде советской системы, а именно конструктивное?
Наша обязанность – дать слово разным голосам русской культуры
Марк Помар: Я прослушал сотни часов передач помимо тех, которые я знаю, и не нашел никаких необоснованных обвинений или рассказов. Это была серьезная радиостанция. Да, высказывали жесткие мнения о том, о другом, в особенности, гости, которые выступали по радио. Но никто не старался, как вы правильно сказали, что-то разрушать, наоборот, поддерживать свободный диалог. Тут еще надо добавить, что, в особенности на "Свободе", были разные точки зрения. У нас были свои социалисты, свои монархисты, свои либералы, разные либералы и, как это ни странно, я считаю, что это было очень важно, если передачи не переходили в какие-то крайности. Нужно было придерживаться общепринятого представления о фактах, спокойного обсуждения вопроса, но было очень ценно, что мы не старались сузить и сказать, что это вот правильно, а все остальное – неправильно. Мы считали, что наша обязанность – дать слово разным голосам русской культуры как в СССР, так и в эмиграции, чтобы интеллигентный человек знал общую картину политической жизни и культуры.
Иван Толстой: Марк, ваша книга велика не столько по объему, сколько по поднятым ею темам, разным аспектам. Очень хотелось бы, чтобы мы с вами продолжили наш разговор. В следующий раз попробуем разобрать более предметно, по косточкам некоторые проблемные темы, периоды, проблемных людей, проблемные идеи, о которых вы пишете. Вы не против?
Марк Помар: С удовольствием! Я могу сказать, что на радиостанциях всегда были новости и программы на разные темы. Я о новостях пишу меньше, потому что новости прошли, и всё. Я как раз стараюсь найти те моменты в разных передачах, которые освещают более глубоко радиовещание, поэтому будь то культура, искусство, права человека, мы можем проследить, какие были сложные и успешные моменты радиовещания.
