Ошибка Кадырова. Зачем глава Чечни помогает мужу владельца Wildberries и что хочет для себя? Тайная дипломатия Китая. О чем разговаривали министры иностранных дел КНР и Украины, есть ли восточный план мира?
Мумин Шакиров подводит итоги недели с правозащитником, активистом Абубакаром Янгулбаевым*, экономистом, профессором Андреем Яковлевым, редактором проекта "Система" Андреем Сошниковым и аналитиком Стокгольмского центра исследований Восточной Европы Андреасом Умландом.
* Внесен в список экстремистов в РФ
Видеоверсия программы
Сулейман Керимов против Рамзана Кадырова?
Мумин Шакиров: Ницца. 25 ноября 2006 года. Ferrari Enzo за миллион долларов Сулеймана Керимова на огромной скорости врезался в дерево на Английской набережной и загорелся. Сидевший за рулем бизнесмен получил тяжелейшие травмы и попал в больницу. Его спутница – известная журналистка Тина Канделаки – отделалась легкими ожогами. Скрыть эту аварию от прессы не удалось.
Тина Канделаки, российская телеведущая: Жаль, что Сулейман Абусаидович оказался вовлечен в эту историю. Тоже как бы абсолютно не проверено... Никто же ничего не проверял. Я, наверное, многих разочарую и скажу, что любовные коллизии и баталии, которые приписывают известным людям, они чаще всего начинаются там, где заканчивается работа.
Мумин Шакиров: Эта история, из которой Керимов чудом выбрался живым, прославила его не только как богатейшего человека России, но и как щедрого дамского угодника. Светская хроника подробно описывает донжуанские похождения миллиардера. Перечислять, чем владел и владеет бизнесмен из первой "десятки" российского списка Forbes, можно долго. Ныне Керимов – сенатор от Республики Дагестан, политик с состоянием почти в 15 миллиардов долларов. Основной его актив – нефтяная компания "Нафта Москва". Как и любой российский олигарх, Керимов раскладывал золотые яйца за пределами России по разным корзинам: инвестиции в американские трастовые фонды и элитную недвижимость. Его имя опять всплыло в мировых массмедиа в 2017 году, когда Керимова задержали в аэропорту Ниццы по обвинению в неуплате налогов за виллу на Лазурном берегу, приобретенную на подставное лицо, а также в отмывании денег. Спасать сенатора-миллиардера, за которого, к удивлению французских властей, заступились аж 13 российских кавалеров ордена Почетного легиона, бросились МИД России, Госдума и даже сам Владимир Путин.
Антон Желнов, журналист телеканала "Дождь": Я хотел вас спросить тоже про международные отношения, но в связи с Беларусью, в связи с делом "Уралкалия", Баумгертнером и заочным арестом Сулеймана Керимова. С чем связано такое затишье ваше? Пока не было ни одного упоминания по "Уралкалию". Разговаривали ли вы с Лукашенко по этому вопросу? И какая у него была реакция, если да? Спасибо!
Владимир Путин: С Лукашенко я по этому вопросу не разговаривал. А это затишье связано с тем, что мы хотим проблему решить, а не загонять ее в тупик.
Мумин Шакиров: И вот имя Сулеймана Керимова опять в массмедиа в связи со сделкой по объединению маркетплейса Wildberries и крупнейшего в России оператора наружной рекламы Russ Outdoor. Источники издания The Bell называли слияние компаний попыткой Керимова "влезть" в бизнес Wildberries через Russ. Газета "КоммерсантЪ" написала, что за спиной Russ Outdoor стоит сам Сулейман Керимов. 23 июля сделка привлекла к себе еще большее, если не сказать скандальное внимание, когда глава Чечни Рамзан Кадыров опубликовал видео с Владиславом Бакальчуком, мужем основательницы Wildberries Татьяны Бакальчук, который пожаловался на проблемы в семье и бизнесе.
Владислав Бакальчук, предприниматель, совладелец маркетплейса Wildberries: Жена ушла из дома, связалась с непонятной компанией, которая под видом объединения отжимает бизнес, выводит активы.
Рамзан Кадыров, глава Чечни: Сколько детей у вас?
Владислав Бакальчук: Семеро детей.
Рамзан Кадыров: Это вообще не человеческий подход. Семью разрушить – это не мужское. Даю слово, не позволю вмешиваться такими путями, семейную жизнь разрушить. Какой-то Левон забрал бизнес... Это рейдерство. Еще я слышал, с ним с Кавказа есть люди.
Мумин Шакиров: Итак, на тропе войны оказались два могущественных "горячих" кавказца – миллиардер Сулейман Керимов и глава Чечни Рамзан Кадыров, у которого, как пишут журналисты, есть своя частная армия плюс люди из близкого окружения, решающие проблемы. Поручил Рамзан Кадыров это деликатное семейное дело другому "решальщику" – Адаму Делимханову.
У сенатора Сулейманова Керимова, лезгина по происхождению, конечно же, нет никакой армии, но есть миллиарды и поддержка со стороны земляков-дагестанцев. Керимов финансировал футбольный клуб "Анжи", построил стадион и много денег вложил в свой родной Дербент. Заслужил почет и уважение со стороны местных властей. Но это не основной ресурс бизнесмена. По данным телеканала "Дождь", Керимов "буквально очаровал" основательницу маркетплейса Татьяну Бакальчук. Сначала он привел ее к главе администрации президента России Антону Вайно, а затем организовал встречу самой богатой женщины России с Владимиром Путиным. Керимов не комментирует ситуацию. Но если сделку одобрил главный "решальщик" в стране – Путин, то бизнес-сообщество и журналисты замерли в ожидании: чья возьмет? Не допустил ли ошибку Рамзан Кадыров, пойдя супротив своего "крестного отца" в Кремле? Российский политолог Станислав Белковский, анализируя расклад сил в этом противостоянии, делает ставку на Рамзана Кадырова.
Станислав Белковский, российский политолог и аналитик: Как "закрышевана" Бакальчук с ее партнерами – господами Мирзоянами из Russ Outdoor? Если у них мощная "крыша", они отобьются от Рамзана... Но у меня нет информации. В любой сделке такого типа мажоритарным бенефициаром может быть только Рамзан Ахматович. Если он уже там был, то тогда с точки зрения неформальной логики и этики он имеет право в это дело вмешиваться. И просто так он от этого не уйдет. Крупнейшего ретейлера делят на наших глазах, и арбитром в этом споре (публично это выглядит как арбитр, а не бенефициар) выступает Рамзан Ахматович Кадыров. Это характерная примета путинской РФ, государственности, где федеральная власть не обладает монополией на легитимное насилие.
Мумин Шакиров: История с разводом Бакальчук или рейдерским захватом Wildberries, вылившаяся в разборки двух влиятельных фигур, еще раз дает повод говорить о том, что в России такие конфликты решаются где угодно, но только не в суде.
Игорь Слабых, юрист, автор телеграм-канала USLegalnews: Россия сейчас находится в такой ситуации, когда, по сути дела, суда как органа, который разрешает споры между, в частности, бизнесом, – такого органа нет. И в итоге получается, что все споры разрешаются, что называется, "по понятиям". И дальше вопрос, кто эти понятия применяет. Безусловно, самый главный человек, который применяет понятия и разрешает споры, – это Путин. И здесь мы можем только догадываться о том, что происходит, из каких-то событий, которые перед нами мелькают, совершенно маленькие кусочки. В данном случае сторона спора не пошла в суд, а супруг, который делит имущество, решил пойти к Кадырову. Кадыров воспользовался своим реноме, воспользовался возможностью публично обратиться. И мы знаем, что такая публичная просьба, претензия, обращение Кадырова очень часто заканчивается извинениями и какими-то действиями, которые хочет Кадыров.
Победит ли Кадыров?
Мумин Шакиров: В этой истории есть общий знаменатель: и Кадыров, и Керимов обложены со всех сторон западными санкциями, на любой вкус – от США, ЕС, Великобритании и Новой Зеландии. В том числе в санкционные списки попали самые близкие родственники главы Чечни и сенатора от Дагестана. У Керимова заморожены не только денежные средства, но яхта и виллы, а Кадыров от бессилия даже предложил США снять санкции с его семьи в обмен на украинских пленных. С нами на связи – Абубакар Янгулбаев. С ним мы попытаемся разобраться, на что покусился Рамзан Кадыров, бросив вызов миллиардеру Сулейману Керимову, чья близость к Путину тоже известна.
У кого острее нож в этой истории – у Кадырова или Керимова?
Абубакар Янгулбаев: У Кадырова в этом смысле просто тупая дубинка, которой он машет очень неаккуратно. А у Керимова более точная рапира, ею он орудует очень-очень давно и хорошо в своей экономической сфере.
Мумин Шакиров: Как часто Кадыров выступает "разводящим" в каких-то бизнес-конфликтах?
Абубакар Янгулбаев: Его участие в бизнес-конфликтах до этого было общественное… когда он разводил Байсарова и дочку Пугачевой Орбакайте. Это 10-й, может быть, год.
Мумин Шакиров: Зачем Кадыров сделал эту историю публичной? Можно же было все решить за кадром.
Абубакар Янгулбаев: В первую и главную очередь потому, что сама по себе ситуация выходила уже в публику: супружеская пара с обеих сторон уже обращалась и наводила свои контакты. И тут, скорее, Кадыров захотел воспользоваться своим политическим влиянием, чтобы показать супруге, что у них тоже есть какие-то свои мощности. Но сам Кадыров в этой истории, видно, учитывая то, как он тянется к супругу, заинтересован именно в экономическом смысле, поскольку из-за санкций, из-за войны он все-таки беднеет.
На территории Чечни общий неписаный закон, и по нему сам должен понимать: если ты занимаешься бизнесом, то должен платить рэкетирский процент Кадырову
Мумин Шакиров: Стоит ли ожидать от Кадырова каких-то оправданий или даже, представим себе, извинений, если он проиграет битву за объединенную компанию Wildberries и Russ Outdoor?
Абубакар Янгулбаев: Он никогда не был человеком, который за что-то извинялся бы. Его хоть носом ткни куда угодно, везде есть у него проблемные вопросы. Он не стесняется этого, а делает вид, что "давайте забудем, как будто этого не было". Он хотел делать хорошо, но не получилось – у него такая будет интерпретация.
Мумин Шакиров: Как разрешаются бизнес-споры внутри Чечни? Люди сразу отдают бизнес или все-таки пытаются биться за какой-то кусок предприятия или кусок земли?
Абубакар Янгулбаев: Есть чеченцы за Чечней, которыми занимается Делимханов, и есть те внутри Чечни, тоже занятые бизнесом. И если кто-то вырастает до определенного потолка ежегодной прибыли, то к ним приходят. Последние несколько лет это был племянник Кадырова Хамзат, он занимался отжимом бизнеса. И конечно же, внутренние чеченцы всегда все отдают, и их оставляют в качестве директоров этого бизнеса на зарплате. И те, кто решает сопротивляться, чаще всего оказываются в Европе в качестве беженцев.
Мумин Шакиров: Когда Рамзан Кадыров направляет своих людей у кого-то отжать бизнес или поговорить, решать вопросы, он это делает с учетом мнения Путина, Кремля и тех людей, от кого он зависит? Или просто он наложил лапу на какой-то бизнес и забирает без разговоров?
Абубакар Янгулбаев: На территории Чечни общий неписаный закон, и по нему сам должен понимать: если ты занимаешься бизнесом, то должен платить рэкетирский процент Кадырову. Кадыров сам указывает особенности этих взаимоотношений, и они могут меняться ежедневно. Им приходит в общем чате информация о том, что "с этого года будете платить столько-то, а ты должен отдать этот бизнес". И они идут договариваться: "Можно нам оставить наш бизнес или нельзя?" И идет диалог.
Мумин Шакиров: Ваш прогноз: кто победит в этой схватке – Керимов или Кадыров?
Абубакар Янгулбаев: Я больше ставлю на Керимова, потому что он намного дольше в этой игре. Это не политика уже, это бизнес. А Кадыров не бизнесмен, он рэкетир, он – мафия.
Феномен Wildberries
Мумин Шакиров: Со мной на связи – Андрей Яковлев, с которым мы обсудим феномен компании Wildberries и что дает экономике страны поглощение или объединение таких крупных игроков бизнеса. Можно ли считать одним из успехов компании Wildberries использование рабского труда мигрантов, о чем писали многие массмедиа?
Андрей Яковлев: Это как бы не успех, а реальность российской экономики. Компании такого типа не только в России, но и, допустим, в США имеют схожие черты. Допустим, в Amazon тоже очень активно используется труд упаковщиков посылок, которые работают на поденной оплате за весьма небольшие деньги и без каких-либо гарантий. Это некоторая особенность технологии, обеспечивающая в том числе эффекты для конечного потребителя за счет работников, у которых крайне мало прав. Мы помним про неоднократные истории забастовок, которые были со стороны, допустим, курьеров, работавших на Wildberries, со стороны пунктов, через которые выдаются посылки. Но это ровно следствие монопольной власти, потому что у этой компании действительно гораздо более сильные переговорные позиции на рынке в отношениях с работниками и с контрагентами. И именно поэтому в развитых странах против подобных компаний часто применяется антимонопольное регулирование. Чего в России я пока совсем не наблюдаю.
Мумин Шакиров: Что хочет власть от Wildberries? Где тут ее интерес? Насколько выгодны государству такие проекты, когда одна компания поглощает другую или воссоединяется с ней?
Андрей Яковлев: Если учитывать международный опыт, то традиционно правительства гораздо больше внимания уделяли не способствованию слияниям и поглощениям, а, наоборот, их регулированию. Возникновение таких больших компаний чревато рисками монополизма на рынках, поэтому гораздо чаще правительства применительно к подобного рода слияниям выступают не поддерживающей стороной, а стороной, которая это дело как-то регулирует или ограничивает. Это классические истории и про современных техногигантов или истории про нефтяные компании 100 с лишним лет назад в Штатах. Но бывают ситуации, когда правительства могут способствовать такого рода слиянию. Наиболее очевидные примеры – это, допустим, Южная Корея 60–70-х годов, когда правительство сознательно выращивало известные чеболи, в том числе не препятствуя и даже способствуя тем или иным поглощениям. В тех случаях, когда ведущая компания, например, нуждалась в каких-то дополнительных привлекательных активах, правительство могло этому способствовать. Базовая идея в данном случае была в том, чтобы создать национального чемпиона, то есть крупную национальную компанию, которая будет конкурентоспособна на мировых рынках. Если возвращаться к текущему российскому примеру, то именно эта аргументация использовалась в обращении к Путину: якобы из этого слияния произойдет возникновение чего-то аналогичного Alibaba, Amazon. При этом все комментарии, которые я видел, это никак не подтверждают. Известно, что у Wildberries есть потенциал относительно ведущей российской компании, а что привносит с собой партнер, с которым они сливаются, который мало того что на порядок меньше по масштабам, там нет ничего технологичного и он работает на очень специфическом, совершенно другом рынке. Как я понимаю, эту историю "продали" Путину и получили его резолюцию, но при этом я не вижу никаких реальных интересов государства за этим слиянием.
Происходящее сейчас с Wildberries – следствие того, что компания играет объективно большую роль в экономике
Мумин Шакиров: Прозвучала цифра, что объединение этих двух компаний даст прирост ВВП 1,5%. Так пишут лоббисты союза Russ Outdoor и Wildberries.
Андрей Яковлев: Это чистые сказки, потому что Wildberries и так играла и играет пока заметную роль в российской экономике. Но почему за счет этого слияния произойдет какое-то расширение масштабов деятельности и что там такого технологичного, нового возникнет, чтобы давать подобные эффекты, я не могу сказать, я не вижу для этого оснований совсем.
Мумин Шакиров: В чем секрет успеха компании Wildberries? Можно ли создать такого гиганта без коррупционных связей с государством или ключевыми политическими игроками, включая силовиков?
Андрей Яковлев: Надо понимать, что такого рода компании возникали во многих других странах. Допустим, Alibaba в Китае – это тоже пример такого же рода… Кстати, Wildberries отличается тем, что это очень закрытая компания. Это некая объективная ситуация, что есть, то есть. Alibaba возникала как относительно автономная, независимая компания, совершенно частная, и она стала интересовать государство тогда, когда она уже стала очень крупной. Я не знаю деталей про Wildberries, но у меня ощущение, что, может быть, здесь было нечто подобное. То, что для организации бизнеса в конкретных регионах нужно арендовывать какие-то помещения, это правда, но это не гигантские участки земли. И я не вижу здесь большой проблемы взаимодействия с государством, с госорганами, тем более с ФСБ. Изначально это был не очень большой бизнес или не очень большое количество разных бизнесов, находившихся разных регионах, которые явно были вне внимания и региональных, и центральных властей. Когда эта компания стала большой, тогда она стала привлекать внимание, безусловно. Происходящее сейчас с Wildberries – следствие того, что компания играет объективно большую роль в экономике.
Как закончится режим Путина?
Мумин Шакиров: Наши коллеги из расследовательского проекта "Система" выпустили обширный экспертный опрос о том, как закончится режим Путина. Единогласно опрошенные пришли к выводу, что режим может закончиться только со смертью Путина. Половина из них также ответила, что может произойти и дворцовый переворот. Интересна "тройка" лидеров, кто может стать следующим после ВВП: Михаил Мишустин, премьер правительства, Сергей Собянин, мэр Москвы, и Алексей Дюмин, бывший охранник Путина, а теперь его помощник. Вот их-то мы и обсудим с Андреем Сошниковым.
Удивило ли вас что-то из результатов этого опроса?
Время ярких политиков в России прошло, люди, с точки зрения администрации президента, должны быть андроидами, роботами, технократами, бюрократами с большой буквы
Андрей Сошников: Меня удивило, что всего два эксперта отметили как возможный сценарий передачу власти по крови, то есть дочерям Путина Марии Воронцовой или Екатерине Тихоновой. Эти примеры есть в постсоветских странах, это произошло в Туркменистане, в Азербайджане произошло нечто похожее, в Беларуси, возможно, готовится такой сценарий. Есть два ключевых игрока, которые могли бы это поддержать и сделать это относительно легитимным сценарием, – Русская православная церковь и Российский императорский дом. И то, и другое контролируется Кремлем, так что они бы согласовали это легко, и мы бы увидели операцию престолонаследия.
Мумин Шакиров: Как вы считаете, почему эксперты выбрали максимально неярких кандидатов на роль сменщика Путина?
Андрей Сошников: Время ярких политиков в России прошло, люди, с точки зрения администрации президента, должны быть андроидами, роботами, технократами, бюрократами с большой буквы. Мы видели эту назначенную плеяду, например замглавы администрации президента Кириенко, многие из них сейчас губернаторы.
Мумин Шакиров: Мишустин, глава правительства, фигурирует на первом месте – как человек, который станет следующим президентом в обоих вариантах опроса. Сценариев было два: если преемника выберет Путин и если главу государства уже будут выбирать без него. И теперь короткий вопрос: чем нравится Мишустин экспертному сообществу?
Андрей Сошников: Не думаю, что Мишустин нравится экспертному сообществу, его просто часто называли как человека, который имеет шансы получить власть после Путина. Ведь он просто второй человек в государстве, глава правительства, и по Конституции он становится ВРИО в том случае, если президент по состоянию здоровья не может продолжать исполнять свои полномочия.
Мумин Шакиров: Ваше отношение к Сергею Собянину, мэру Москвы? Каковы его шансы?
Андрей Сошников: У Сергея Собянина тоже высокие шансы, и это отмечали многие эксперты. Он технократ, выигрывает выборы в противостоянии с оппозиционным кандидатом, конечно, используя административный ресурс. Это то, чего Путин, например, не делал ни разу в своей жизни. И именно популярность у москвичей, как отметил один из экспертов, Кремль может Собянину не простить.
Мумин Шакиров: Полные итоги опроса читайте в телеграм-канале systemasystema.
Тайная дипломатия Китая
Мумин Шакиров: В начале этой недели Китай значительно активизировался в вопросе мирных переговоров между Россией и Украиной. Судя по реакции в СМИ и социальных сетях, это стало неожиданностью как для Запада, так и для украинского общества. Что Пекин может предложить нового, чего не было сказано на саммите мира в Швейцарии, в Белом доме или на полях Глобального Юга, например?
Китайцы видят: Зеленский готов к мирным переговорам, может быть, даже по чисто тактическим соображениям, в том числе и с Россией, но не на российских условиях
Владимир Фесенко: Почему Кулеба поехал в Китай? Китай пригласил. Это связано с тем, что китайцы видят: Зеленский готов к мирным переговорам, может быть, даже по чисто тактическим соображениям, в том числе и с Россией, но не на российских условиях. Китай решил воспользоваться моментом. Еще одно важное обстоятельство, на которое мало обращают внимания. В Пекине очень недовольны тем, что Путин поехал в Северную Корею и во Вьетнам, поработал на заднем дворе Китая, в Азии. Еще большее недовольство было в связи с визитом премьер-министра Индии Моди в Москву. Такой помпезный визит, и разные комментаторы на Западе и даже в России обращали внимание, что это такой сигнал, что и Россия, и Индия будут использовать друг друга как противовес Китаю. Россия для того, чтобы не быть зависимой от Китая, а Индия, у которой сложные отношения с Китаем, хочет тоже использовать Россию для того, чтобы уменьшить для себя риски со стороны Китая. Китай это, естественно, заметил. И Китай сделал свой жест – пригласил Кулебу на переговоры. Быстрых результатов от этих переговоров ожидать не стоит. Но есть различия позиций, зачастую принципиальные различия. Конечно же, мы не пойдем на переговоры на российских условиях, мы и Запад не откажемся от западной помощи, чего требует Россия, а Китай косвенно поддерживает. Китай не против того, чтобы мир был на условиях отказа Украины от НАТО, а украинцы не хотят отказываться от перспективы членства в НАТО. Китай говорит об уважении к территориальной целостности, но при этом не говорит к чьей. Украину он имеет в виду или Россию? Россия, правда, чужую территорию захватила. И таких нюансов много. Но то, что возникло некое окно для дипломатических контактов, диалога, важно... Кстати, визит министра иностранных дел Украины в Китай впервые за 12 лет. Последний раз было при Януковиче. По отношению к Китаю в Украине действует четкий принцип, его сформулировал еще в июне Владимир Зеленский. Он сказал: "Китай нам не враг. Китай не воюет против нас. С нами воюет Россия. Но Китай и не наш союзник, поскольку он нам не помогает".
Китай ведет двойственную политику, поддерживает Россию, пока не тяжелым оружием в войне, но большим экономическим сотрудничеством
Мумин Шакиров: Со мной на связи – Андреас Умланд. Андреас, как вы оцениваете этот визит Дмитрия Кулебы в Китай?
Андреас Умланд: Китайская позиция всегда отличалась двойственностью. Есть соглашение между Украиной и Китаем о территориальной целостности. В 94-м году Китай сделал правительственную декларацию о том, что он в связи с Будапештским меморандумом признает украинские границы и суверенитет. Есть договор о дружбе между Украиной и Китаем, который, кстати, полностью ратифицирован. Там есть большая статья, где обе стороны признают принцип территориальной целостности, нерушимости границ, политического суверенитета. Китай ведет двойственную политику, поддерживает Россию, пока не тяжелым оружием в войне, но большим экономическим сотрудничеством.
Мумин Шакиров: Сейчас обсуждают два сценария остановки войны. Первый: возвращение к ситуации 23 февраля 2022 года. Это так называемый "план Джонсона – Трампа". И второй сценарий – корейский: заморозка по линии фронта. Какой из них наиболее вероятен?
Андреас Умланд: Ни один из этих планов не будет осуществлен, так как позиции слишком отличаются. Тут просто есть две Конституции, которые противоречат друг другу. Поэтому, скорее, ситуация на поле боя будет это все решать, и она может решить что-то в Москве. Если Украине удастся достичь каких-то побед, скажем, изоляции Крыма, тогда это, я предполагаю, будет иметь и внутриполитические последствия в России.
Мумин Шакиров: Понятно ли аналитикам, что лоббирует КНР?
Андреас Умланд: Китай хочет ограничить влияние Запада в мире. Он боится Запада как внутреннего дестабилизатора. При этом Китай хочет экономическую экспансию и в этой связи хочет сотрудничать с Европейским союзом, торговать.
Мумин Шакиров: Сейчас много версий пробрасывается в информационное пространство по поводу планов Трампа. По поводу планов Байдена, мы пока тоже конкретно не знаем, есть поставки оружия. Европа, в которой вы живете, взяла какую-то паузу, не проявляет каких-то инициатив в ожидании, что решит Америка?
Андреас Умланд: Эта дискуссия в чем-то теоретическая, она сейчас, скажем, есть в Америке. Была статья Помпео и его соавтора, в которой говорилось о якобы плане Трампа. В принципе, это симпатичный план. Там речь идет о членстве Украины в НАТО и в ЕС, восстановлении территориальной целостности и так далее. Но насколько это действительно план Трампа, я не могу сказать. Может быть, в Европе сейчас понимают, что быстрого решения не будет, должна сначала измениться ситуация на поле боя.
Мумин Шакиров: Возможен ли раскол в Украине по поводу переговоров или нет?
Андреас Умланд: Я не думаю, что будут такие переговоры, которые приведут к расколу.
