Сергей Медведев: "Венгерский Путин", "анфан террибль" Евросоюза, "Троянский конь" России в ЕС… Как только не называли премьер-министра Венгрии Виктора Орбана, который правит бессменно уже 14 лет и проводит независимую внешнюю политику, шокируя партнеров по НАТО и ЕС: отказывается поддерживать членство Швеции в НАТО и поставки оружия Киеву, продвигает свой мирный план по Украине, отдельно встречается с Путиным, Трампом, Си… В чем цели политики Орбана? Может ли он расколоть единство ЕС и Запада?
Корреспондент: Виктор Орбан неоднократно вызывал своими действиями шок у партнеров по ЕС и НАТО. Ещё пять лет назад называл беженцев с востока "мусульманскими захватчиками", а недавние визиты и встречи Орбана, по словам евродепутатов, вопиюще нарушают договоры и общую внешнюю политику Евросоюза. Слово журналисту Ярославу Шимову.
Ярослав Шимов: Конечно, может возникнуть ситуация, когда Венгрия заблокирует какое-то важное политическое решение. Она уже пыталась это делать, но обычно Орбан относительно быстро шел на попятную, в частности, и в вопросе о блокировке одного из пакетов помощи Украине, потому что всегда начинался некий политический торг. Искусством торга Виктор Орбан владеет весьма хорошо, но эта игра становится для него все более и более опасной и тяжелой. Насколько долго он сможет продолжать этот свой танец между двумя политическими полюсами, покажет время.
Орбан неоднократно вызывал своими действиями шок у партнеров по ЕС и НАТО
Сергей Медведев: У нас в студии политолог Иван Преображенский. Орбан сделал многие вещи задолго до Путина. Сразу после своего последнего воцарения он изменил избирательное законодательство, формат венгерского парламента и Конституцию. Он внес туда: "семья – это союз мужчины и женщины", а также "бога и отечество". В общем, все российские изменения в Конституции 2020 года были сделаны Орбаном в венгерской Конституции.
Иван Преображенский: Орбан очень похож на европейских политиков конца 20-х – начала 30-х годов прошлого века. С этой точки зрения он явно во многом предшественник Путина еще и потому, что ситуация в венгерском обществе гораздо больше располагала к попытке возрождения определенных консервативных ценностей. В России консервативные или традиционные ценности очевидно были придуманы Владимиром Путиным, а в венгерском обществе они как раз существовали. И Виктор Орбан почувствовал настроение венгерского общества и понял, что так называемая "страна гуляшного социализма" собирается разворачиваться в противоположную сторону, и ее Европа – это Европа ХХ, а то и XIX века.
Сергей Медведев: Венгрии отличается от своих соседей по Центральной и Восточной Европе? Например, часто доводится слышать сравнение Чехии и Венгрии.
Иван Преображенский: Да, у них совершенно разные политические традиции и социальная структура общества. В Венгрии есть деревни, а в Чехии даже самая маленькая деревня все равно устроена как городское пространство. В Венгрии огромное количество людей, занятых в сельском хозяйстве, аграрная культура, как и в соседней Словакии, огромное количество католиков, а Чехия практически атеистична. Современный венгр продолжает жить в модели мира, созданной католической церковью.
Сергей Медведев: Насколько сейчас можно говорить о будущем Виктора Орбана?
Иван Преображенский: Есть советский термин – "зажрался". Это видно по представителям как российского, так и венгерского правящего класса. Этот лоск, который возникает постепенно, великолепно описан Оруэллом в его "Скотном дворе". С этой точки зрения очень показательно, что его главный оппонент сейчас – тоже правый: он в значительной мере опирается на то же самое большинство, которое раньше избирало Орбана, а либералы, условные социалисты, левые поддерживают его скорее вынужденно, потому что не могут сами составить конкуренцию Орбану.
Венгрия больна ресентиментом
При этом Венгрия из центральноевропейских стран, по соцопросам, страна с едва ли не наибольшим количеством людей, которые не хотели бы выхода Венгрии из Евросоюза и НАТО. У них есть гарант безопасности – НАТО, поэтому они могут как угодно вести себя с Россией и иметь премьер-министра, который обнимается с Путиным. То же самое касается и ЕС – свобода передвижений, свободный рынок труда. А главная претензия большинства населения к Орбану – это коррупционность, создание мафиозного государства.
Сергей Медведев: Фактически отстроено корпоративное коррупционное государство, которое можно сравнить с Беларусью, с российскими олигархами.
Иван Преображенский: За исключением сохранения института выборов, в целом его действительно можно назвать абсолютно корпоративным, то есть фашистским государством. Традиционные католические ценности, корпоративистская модель, в которой существуют замкнутые сообщества, контролирующие отдельные секторы экономики и поддерживающие действующую политическую власть, но без жесткой мобилизации, как в классических тоталитарных обществах, и с сохранением выборов.
Орбан был одним из первых, кто почувствовал, что живет в информационном веке. Теоретики много рассказывали о том, что XXI век будет информационным, и такое ощущение, что лучше всего это поняли как раз диктаторы. В итоге они строят именно информационные диктатуры, опирающиеся не на жесткое подавление населения, а на манипуляции с информацией.
Сергей Медведев: Насколько далеко он может зайти в своих заигрываниях с Великой Венгрией? Он часто надевает этот болельщицкий шарфик, на котором изображен контур Венгрии с Трансильванией.
Нынешние диктаторы строят диктатуры, опирающиеся на манипуляции с информацией
Иван Преображенский: Венгрия больна ресентиментом, он очень распространен в стране. Орбан уже выжал из этой идеи все соки для поддержания своей власти. Тем не менее, на уровне риторики, я думаю, он будет продолжать это использовать. Скорее всего, этот ресентимент получит новую жизнь как раз тогда, когда рухнет диктатура Виктора Орбана и к власти придут какие-нибудь национальные демократы. Мне кажется, Евросоюзу придется придумывать какую-то схему, по которой ресентимент венгров будет в какой-то минимальной форме удовлетворен.
Сергей Медведев: Как мы можем политологически охарактеризовать режим Орбана? Это персоналистский режим или электоральная автократия, пока ограниченная выборными процедурами?
Иван Преображенский: Я думаю, электоральная автократия, не персоналистский режим, несмотря на то что Орбан, безусловно, является авторитарным лидером. Но он не харизматик, он премьер-министр, за ним стоит партия. Он не президент, который узурпировал все полномочия, как Александр Лукашенко или Владимир Путин. Он обдумывал идею, как Реджеп Эрдоган, изменить Конституцию, превратить парламентско-президентскую республику в президентскую, но не стал это делать: я думаю, ровно потому, что это именно мафиозное государство.
Так же как и Владимир Путин, он не является в полном смысле традиционным диктатором. Он, говоря российским криминальным языком, решала, который разруливает противоречия между кланами, к которому мафиозные лидеры приходят как к крестному отцу. Таким образом он удерживает свою власть.
Сергей Медведев: К нам на интервью пришел Балинт Мадьяр, венгерский политик и социолог, написавший книгу под названием "Мафиозное государство".
Балинт Мадьяр: Если говорить о мотивах Орбана, то мы не можем сказать, что это просто концентрация политической власти, в отличие от польского премьера, где была попытка автократии, обусловленная идеологией. В Венгрии это не идеологическая автократическая попытка или автократия. Мотив – личное обогащение того, что я называю политической семьей или политически-экономическим кланом Виктора Орбана, и различных семей, входящих в него. Это означает, что в соответствии с венгерским Уголовным кодексом он является преступником. Он совершает преступления, поэтому для него было бы катастрофой проиграть выборы.
Он, с одной стороны, автократ, а с другой – глава преступной группировки и политической семьи, управляющей мафиозным государством. Это мафиозное государство как преступная организация имеет четыре функции. Первая – это просто грабеж денег отовсюду, откуда только можно: из бюджета, из фондов ЕС, даже грабеж различных частных предприятий и проведение враждебного поглощения с помощью государственного принуждения.
Это мафиозное государство, преступная организация
Вторая функция – это отмывание денег. То, что они получили, они превращают в предприятия на территории Венгрии, или создают в последние месяцы фонды частного капитала, или имеют предприятия за пределами страны. Третья функция – каким-то образом обеспечить безнаказанность этой преступной организации. Эти силы можно назвать бандитами, то есть они не просто грабят страну и уходят куда-то еще, они должны как-то стабилизировать свою власть в Венгрии. Таким образом, когда они пытаются найти себе защиту, у них начинают складываться отношения с Путиным, Си Цзиньпином, Эрдоганом и другими автократами Центральной Азии.
Что можно считать особым отношением к Путину? Он изменил свое мнение в 2009 году, когда еще был в оппозиции и посетил Санкт-Петербург, ежегодный съезд партии "Единая Россия". У него была возможность встретиться с Путиным. И сразу после этого он начал по-новому относиться к России. До сих пор неясно, каковы были мотивы столь резкой перемены в его политике.
Одно из предположений состоит в том, что его могли шантажировать за особые виды финансирования некоторые российские олигархи, находившиеся в Венгрии в первой половине 90-х годов. Другое дело, что он просто получил предложение о финансовых выгодах, финансовых преимуществах для своей так называемой приемной политической семьи.
Орбан, как и Путин, – решала, который разруливает противоречия между кланами
Но в любом случае с того времени, когда он пришел к власти, мы можем наблюдать серию коррупционных дел с Путиным. А если вы ступили на этот путь, вы уже не сможете с него сойти: вы связаны, и это особые отношения. Между ними взаимная зависимость, потому что из этих отношений с помощью так называемой дипломатии "Газпрома", а позже можно сказать – дипломатии "Росатома" и других бизнесов, которые ему предоставляет Путин, он получает финансовое вознаграждение и имеет коррупционный бизнес с Путиным. Между тем за эти возможности он поставляет не финансовые средства или прибыль для Путина, а политическое обслуживание Путина.
Сергей Медведев: Какие инструменты есть у Евросоюза, для того чтобы как-то обуздать Венгрию?
Иван Преображенский: Теоретически инструментов много, вплоть до исключения страны из ЕС, хотя прямо это ни в каких документах не прописано. Но несоответствие европейским ценностям, препятствование строительству единой Европы и так далее могли бы стать причиной. Однако Венгрия, которая остается неэффективной и достаточно мафиозной страной, – это прекрасный рынок сбыта товаров, и с экономической точки зрения нет никакого смысла выгонять ее из Евросоюза.
Сергей Медведев: А с политической?
Иван Преображенский: С политической точки зрения получается, что с наглым гопником, каким постепенно стал Виктор Орбан, Евросоюз не может сделать ничего. У него есть и наглый гопник за пределами Евросоюза – это Владимир Путин, с которым вообще ничего нельзя сделать. Против Орбана можно все-таки вводить внутренние санкции, что и делается. Можно пытаться ограничивать его влияние на европейские институты: не много венгерских чиновников можно встретить в брюссельских кабинетах.
Орбан все-таки играет на темах, которые действительно важны для Евросоюза: например, война России против Украины и возможность переговоров, которых хотели бы практически все европейские политики, но вопрос в том, как это будет обставлено. Вторая история – борьба с миграцией. Даже в Германии сейчас абсолютно либеральный и очень промигрантский, как его в этом обвиняют, режим канцлера Шольца вынужден идти на уступки общественному мнению и ужесточать миграционную политику. То же самое происходит и во Франции.
Лично Виктор Орбан и некоторые люди из его окружения – прокси Кремля
Эта повестка очень востребована, и европейцы хотели бы, чтобы кто-то своими руками решил эту проблему, а они могли бы просто постоять в сторонке со своими либеральными ценностями и сохранить лицо. Виктор Орбан предлагает им себя на роль такого чистильщика, ассенизатора, который порешает сложные проблемы. Но вопрос – насколько европейцы считают, что деньги не пахнут, что эта венгерская помощь в любых условиях возможна? Очевидно, что нет. Во всех этих историях есть все-таки и проблема морального выбора.
Сергей Медведев: В какой степени Орбана можно назвать прокси Кремля?
Иван Преображенский: Я думаю, мы можем говорить о том, что лично Виктор Орбан и некоторые люди из его окружения – безусловно, прокси Кремля.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Анастасия Буракова, правозащитник и глава проекта "Ковчег". Сейчас Венгрия начинает выдавать рабочие визы для россиян и белорусов на фоне тотального режима санкций стран Евросоюза. В какой степени это разрушает единую санкционную политику?
Анастасия Буракова: Первое, что я увидела, это реакция европейских чиновников, в том числе осуждение расширения этой программы на граждан России и Беларуси со стороны и органов Евросоюза, и отдельных национальных правительств. Но я бы не сказала, что по набору документов и по требованиям эта программа сильно отличается от рабочего ВНЖ любой страны.
Большинство стран не закрывало возможность получения миграционных виз, к которым относятся и рабочие визы, и визы цифрового кочевника, и студенческие визы. В этой части венгерская программа не слишком отличается: все равно нужно намерение со стороны работодателя принять человека на работу. Поэтому здесь скорее вопрос доверия к венгерской системе безопасности и к тому, как Венгрия проверяет людей, подающих на миграционные визы, а не в самой процедуре.
Венгерская программа не сильно отличается от рабочего ВНЖ любой страны
В любом случае, думаю, Евросоюз в какой-то перспективе претерпит изменения, потому что в нем есть и Венгрия, и Словакия, к которым достаточно много вопросов, в том числе по обеспечению безопасности и по взаимодействию с Кремлем. Думаю, в перспективе мы увидим какие-то трансформации в части ЕС и отнесение некоторых вопросов на национальный уровень.
Сейчас миграционная политика каждой страны – это единые шенгенские правила, но миграционная политика в части, например, эмиграционных виз – это прерогатива местных органов власти. В целом какие-то ограничения или расширение программ каждая страна может устанавливать самостоятельно при соблюдении общих требований в рамках Шенгенской зоны. Здесь все строилось на доверии. А когда этого доверия нет, в дальнейшем мы можем увидеть какие-то трансформации.
Сейчас мы действительно видим внутри Евросоюза недоверие к ряду стран, и часто оно основано на каких-то реальных взаимодействиях, например, на высоком политическом уровне. Мы видели, что Виктор Орбан посещал Москву, что у него есть контакты с Путиным. Он, конечно, внутри своей страны придерживается национальной риторики: "Мы за венгров" и так далее. Когда люди ошибочно полагают, что венгры поддерживают дружбу с Россией, такой риторики на внутреннюю аудиторию нет, но на деле эти взаимоотношения есть. И в контексте войны они, к сожалению, продолжаются, если не углубляются и режим не получает какие-то бенефиты.
Например, ЕС и другие страны предполагают, что вот эта национальная карта, которая расширена теперь на россиян и белорусов, может быть использована для привоза работников по строительству и приведению в эксплуатацию АЭС. Это большой проект с "Росатомом", который не был заморожен ни после Крыма, ни сейчас. Поэтому другие страны ЕС небезосновательно высказывают опасения, что туда могут быть завезены и работники, реализующие этот проект, а среди них, понятно, могут быть какие-то люди, аффилированные с силовыми структурами, с разведками.
