Сегодня специальный гость Радио Свобода – Андрей Кураев, протодьякон, мыслитель и публицист.
Сергей Медведев: Начнем разговор с вашей книги, которая сейчас готовится к печати, под названием "Мифология русских войн", где вы разбираете все базовые мифы, что особенно актуально сейчас, когда уже третий год идет полномасштабная война в Украине. Какие это базовые мифы? Первый, насколько я понимаю, – это что Россия "никогда ни на кого не нападала".
Андрей Кураев: Да, мы просто спали на печке и потихоньку распухли до Калифорнии и Аляски в порядке самообороны.
Второй миф – о том, что неядерная страна не может выиграть противостояние со страной ядерной. Опыт Алжира и Вьетнама при этом не учитывается. Недавняя история показывает, что война между ядерной и неядерной державой может окончиться как минимум вничью: это Фолклендская война – обе стороны могут считать себя победителями, спор продолжается.
Третий миф – это миф о том, что "солдат ребенка не обидит". Так странно устроена геоэтическая карта мира, что там, где появляется Россия, происходит удивительная моральная аномалия в хорошем смысле, что никакие военные преступления там не совершаются. Дальше, естественно, еще один из мифов – о том, что Россия никогда не вела религиозных войн.
Сергей Медведев: Что считается религиозной войной?
Мы просто спали на печке и потихоньку распухли до Калифорнии и Аляски в порядке самообороны
Андрей Кураев: Прежде всего, когда религиозные мотивы объявляются просто в манифесте в начале военных действий. Я привожу в своей книге проповеди патриарха Иоакима, благословляющего полки князя Голицына, который во имя царевны Софьи Алексеевны идет покорять Крым. Можно привести замечательные публикации из русской церковной прессы, например, времен Русско-японской войны, послание Синода, где четко сказано, что мы идем водружать крест, воюем против язычников. Можно вспомнить послание Синода 1806–1812 годов, антинаполеоновские послания, где Наполеон напрямую назначается в Антихристы. Русско-турецкие войны – постоянно говорили, что мы туда идем, чтобы водрузить крест над Святой Софией, освободить наших единоверных братьев.
Но при этом у нас принято говорить, что нет, крестовых походов у нас не было – это все только у католиков, инквизиции тоже не было, религиозных преследований не было, про костры староверов извольте забыть. Выборочная историческая память, как показывает жизнь, бывает очень опасна. Тот, кто плохо знает свое прошлое, может преисполниться ложным самоощущением, потерять ориентацию в пространстве и упасть в пропасть, думая, что поднимается.
Очень важный миф – это миф о победе, которая приравнивается к маю 1945 года. То есть победой может быть только безоговорочная капитуляция, подписанная выжившими генералами противной стороны в поверженной столице. На самом деле войны крайне редко кончаются именно так. Можно вспомнить Русско-японскую войну: ни один японский солдат не вступил на территорию Российской империи, тем не менее мир был подписан. Сколько антинаполеоновских войн: ни один французский солдат не вступил на территорию Российской империи до 1812 года. Опять же, Александр был вынужден подписать Тильзитский мир, в котором признал ее проигравшей страной, хотя получил территориальные прибытки от этого мира. Может кончиться очень по-разному: например, просто совместной пьянкой князей, заключением династического брака – таким понуждением к любви.
Сергей Медведев: Интересно было бы представить нынешнее противостояние России и Запада в этом ключе.
Один из мифов – о том, что Россия никогда не вела религиозных войн
Андрей Кураев: Собственно, это и есть мечта кремлевского властелина – именно понудить своих "непартнеров" повторить Ялту 1945 года. Сесть втроем – Си, Владимир Владимирович и кто-то из американского Белого дома – и на троих резать глобус, а все остальное – не более чем пролог к этой финальной сцене.
Сергей Медведев: Вы боитесь ядерной войны?
Андрей Кураев: Я скорее боюсь в ней выжить. Возраст уже такой, что мысль о смерти все равно где-то витает, а вот недоумереть и потом лежать обугленным обломком, доживать – это, конечно, совсем нехорошо. Кроме того, я нахожу, что кроме нас, старых грешников, в этом мире еще есть замечательные люди, те же детишки, которых совсем не стоит лишать ни дедушек и бабушек, ни тем более их собственной жизни ради чьих-то капризов.
Сергей Медведев: Как вы относитесь к обряду освящения ядерных ракет и вообще оружия?
Андрей Кураев: Если бы при освящении читалась молитва на защиту от дурака, то это было бы хорошо: Господи, сделай это оружие всецело послушным, чтобы оно никогда не сработало само собой, чтобы любая цепная реакция была управляемой. Помолиться о персоналиях: Господи, помоги господам офицерам не сойти с ума в этой таежной глуши, или в пустыне Невада, или где-нибудь еще, дай им Бог здравую психику, здравое мышление. То есть вопрос не в том, возможен ли контакт капелек святой воды с ракетой, вопрос, чего ты при этом желаешь.
Долгие годы священники Русской церкви, совершая похожий обряд, говорили: мы не освящаем ракеты, мы молимся о людях, которые рядом с ракетами. Мне очень нравилось такое объяснение, пока я не посмотрел текст. Текст все-таки вполне однозначный: освещается оружие, орудие, а не люди. Тем не менее я это поддерживал, потому что лучше пусть идет дрейф богословской мысли в эту сторону – от меча к тому, кто его носит. Дай Бог, чтобы солдатик вернулся живым с войны, почему бы не помолиться об этом, а не о том, чтобы этим мечом убить как можно больше своих врагов или, точнее говоря, врагов князя (у солдат своих врагов на войне не бывает).
Когда кончится война, не требуй ее продолжения в твоем родном доме
Несколько лет назад произошла интересная ситуация, когда несколько элитных священников Русской церкви из аппарата патриархии выступили против освящения ядерной войны. Тогда на межсоборном присутствии, в частности, готовился документ об отношении церкви к войне, и там был параграф об отношении к оружию массового поражения. Было сказано, что церковь все-таки не должна это освящать. Очевидно, был какой-то протест со стороны Министерства обороны и Администрации президента, и в итоге этот документ был принят без всяких дискуссий, просто убрали этот параграф. Поэтому по факту получается, что Русская церковь сегодня благословляет любое оружие.
Сергей Медведев: Как вы относитесь сейчас к участию священников в широкомасштабной войне против Украины, ведь они приданы частям?
Андрей Кураев: Капелланы есть и в израильской армии, и в американской, и даже в чешской есть православный священник-капеллан. Вопрос в том, каков их функционал. Если задача священника в том, чтобы напоминать солдату: ты не одинок, Господь с тобой, не отчаивайся, ты человек, и тот, против которого ты, тоже человек… Когда огонь кончился, пожалуйста, отнесись по-человечески даже к тому, кто вчера был твоим врагом, сдался в плен, или к гражданским жителям. Когда закончится война, пожалуйста, не требуй ее продолжения в твоем родном доме, чтобы не было никаких "вьетнамских синдромов", того, о чем мы сейчас нередко слышим, когда люди продолжают силовым путем решать бытовые конфликты уже у себя на родине. Если священник говорит об этом, то это хорошо.
У солдат своих врагов на войне не бывает
А если он усиливает образ врага, максимально демонизирует его, поясняет, что в окопах – нелюди, бесы, поэтому сжечь их огнеметом – это просто замечательное действие, за которое ты попадешь в рай… Как и вообще обещание того, что как бы ты ни жил, но если ты погиб на фронте, то ты попадешь в рай, – это лживые и очень опасные обещания.
Но у священников сегодня есть еще другой функционал. И те, кто на фронте, может быть, как раз самые невиноватые в этом смысле, а более виновны те, кто в тылу, и те, кто озвучивает их проповеди с телеэкранов, озвучивают идею "сияй, война священная", идею о том, что у этой войны есть некая метафизическая глубина: мы просто с Антихристом боремся, с сатаной, за святую Русь.
Те, кто переводит этот конфликт князей на уровень войны всемирного добра и всемирного зла, тем самым, во-первых, этот конфликт увековечивают, а самое страшное, такие проповеди приводят к тому, что при таком неимоверном величии целей войны теряется вопрос о средствах. Если речь идет о борьбе абсолютного добра с абсолютным злом, что тут какое-то тактическое и даже стратегическое ядерное оружие? Как говорили когда-то предшественники большевиков, люди типа Писарева, "если для блага человечества нужно уничтожить половину человечества, я на это готов, потому что потом выжившие породят новое человечество, гораздо более многочисленное, и будут жить свободно и счастливо". Вот эта логика, к сожалению, сегодня снова повторяется, но уже не атеистами.
Сергей Медведев: Как нам относиться к такому благословлению войны и убийств патриархом Кириллом?
Андрей Кураев: Безусловно, это его личный грех. Перед кем он будет за это отвечать? Не знаю. Перед Богом, надеюсь. История в целом, я думаю, и так уже вынесла ему оценку. То, что произошло 7 мая, – удивительная вещь, такого просто не было в истории, чтобы глава церкви пенял государю за то, что он слишком милосерден! В фильме "Аватар" жители одной замечательной планеты общались между собой с помощью хвостиков: хвостики надо переплести, и возникает нейронная связь – это у них такой интернет. Так вот, патриарх Кирилл своими нейронами врос в нейронную сеть администрации президента.
Сергей Медведев: Что будет с Русской церковью после Путина и Кирилла?
Патриарх Кирилл своими нейронами врос в нейронную сеть администрации президента
Андрей Кураев: Трудно сказать, потому что неизвестно главное – что после Путина? После этого в Московии будет Московский обком компартии Китая или же это будет Московский султанат? Есть очень маленькая вероятность, что будут Соединенные Штаты Евразии, Евросоюз дойдет до Урала. Я только в одном вижу такую возможность. У Сергея Шнурова когда-то был замечательный клип "Святой Никола": люди собираются в Дом культуры на елку, на сцене сидит Дед Мороз, он же Санта Клаус, Никола, люди несут ему подарки. И один из персонажей говорит: "Как же так, я же помню, раньше было иначе". Моя надежда на то, что какие-то мишустины-младшие и патрушевы-младшие вспомнят, что раньше было не так.
Сергей Медведев: В интервью Константину Эггерту вы сказали, что православные люди будут оценивать его правление позитивно: строил храмы, возвысил, укрепил церковь.
Андрей Кураев: Его правление укладывается во все каноны и стигматы православного официального и народного сознания. Именно поэтому я стараюсь избегать всякой личностной критики патриарха Кирилла, пробую пояснить, что дело не в его личности: матрица православной цивилизации велит делать так и не позволяет иначе.
Сергей Медведев: А может ли вообще РПЦ быть вне государства?
Андрей Кураев: Может, если у нее не получается быть в государстве и с государством. Пожалуйста, она может спокойно жить, служить, процветать в Германии. Если в России будет китайский режим, или талибский, или даже германский, тогда – да. Все равно будет тяжело ломать свое сознание: здесь властям надо будет ногами отпихиваться от тех, кто желает послужить и новому царю-батюшке, и новому режиму. Нужна воля сказать: нет, ребята, с вами уже дружили, хватит, не надо в пятый раз заключать с вами же брак. Развод так развод, умерла так умерла, живите отдельно, без нас. В самосознание церкви это вшито, это даже у староверов во многом оказалось.
Сергей Медведев: А можно представить сценарий, при котором ислам в России станет доминирующей религией, не численно, а по политическому влиянию?
Андрей Кураев: Я, честно говоря, просто не вижу, что могло бы предотвратить такой сценарий, кроме, может быть, китайских товарищей. До некоторой степени отдалить этот сценарий могут распри внутри самой мусульманской уммы в России: именно Кавказ против Поволжья. У поволжских мусульман, татаро-башкир более долгий опыт жизни в составе российского царства – это действительно уникальный опыт в истории.
РПЦ может быть вне государства, если у нее не получается быть в государстве и с государством
Нет другого примера, когда бы целые многочисленные живые мусульманские этносы жили внутри немусульманских общин, сначала православной, потом атеистической. Христианские меньшинства имеют большой опыт выживания в мусульманском мире, а вот обратное – практически нет. Конечно, поволжский ислам в России воспитал традицию толерантно-мирного переживания собственной веры. Кавказ – иначе, кавказская война до сих пор длится в головах, войны XIX века. Поэтому в Чечне, скажем, другое восприятие.
Я просто реально видел, что в Сибири, например, идет немало конфликтов. Мечеть, скажем, одна, ее построил местный "Газпром", но там есть вахтовики-азербайджанцы, есть купцы-чеченцы, есть татары. И они не могут договориться, кого из них поставить муллой. Вопрос в том, смогут ли они найти общий язык, когда появится что делить.
Сергей Медведев: Можно ли вообще реформировать РПЦ?
Андрей Кураев: Пока что все церковные каноны и уставы написаны так, что есть узкая корпорация, которая управляет в своих интересах (понятно, классовых). Просто так пойти на реформы? У них и так все хорошо. Зачем сообществу герцогов и графьев реформировать свою империю? В целом их все устраивает.
Сергей Медведев: Запроса мирян на это не существует?
Андрей Кураев: Россия опоздала с реформацией, потому что реформация возможна только в религиозном обществе, причем там, где есть государственная религия. В России этот этап уже пройден, я думаю, у нас больше не будет государственных монополий в религиозных вопросах.
Кроме того, ситуация в церкви сегодня похожа на то, что есть в целом в жизни культуры и политики, то есть отличие путинской России от брежневского Союза в том, что есть Шереметьево: не нравится – уезжай. Точно так же сейчас легко уйти из церкви, которая не государственная. Если ты просто тихонечко ушел, никто тебе не попеняет: хочешь – в староверы, хочешь – в католики, хочешь – в атеисты, хочешь – в кришнаиты, вариантов огромное количество. А раз так, то этот недовольный элемент испаряется, и вода в котле не достигает точки кипения.
Сергей Медведев: Это значит, что в принципе церковь выживает при любых перипетиях, кроме превращения в обком компартии Китая или в исламский халифат.
Есть узкая корпорация, которая управляет в своих интересах
Андрей Кураев: Есть третий вариант – не реформация, а эволюция. Реформация – это то, что происходит сверху, а эволюция никак не зависит от политбюро.
Сергей Медведев: А есть силы для этой эволюции?
Андрей Кураев: Просто тектоническое движение материковых плит! Огромной значимости революция реально произошла в церковной жизни на наших глазах: женщинам дали право голоса в церковной жизни. Появилась женская богословская церковная литература, женщины стали преподавать Закон Божий в школах, даже в семинариях преподают, женщины стали членами поместного собора. То есть 10% собора, который избирал патриарх Кирилл, – это женщины, причем половина из них – монахини, а 5% – семейные женщины. Ватикану такое не снилось! Это настоящий тектонический сдвиг!
Вторая вещь – это все-таки самосознание человека, понимание границ своей приватности, достоинства и свободы личности. Все это сейчас топчется сапогами, но до конца это не вытоптать.
