Сергей Медведев: В эпоху войны в России уничтожается не только антивоенный протест, не только гражданское общество, но и историческая память: зачищается память о ГУЛАГе и репрессиях советской эпохи. Уничтожаются мемориалы и остатки лагерей, снимаются таблички "Последнего адреса", из школьной программы выкидываются книги Варлама Шаламова. Почему власть так боится памяти о репрессиях и о ГУЛАГе? Как работают с исторической памятью в других странах?
У нас в студии Штепан Черноушек, председатель проекта Gulag.cz и председатель "Мемориала" в Чехии. Откуда у вас этот интерес к теме ГУЛАГа, репрессий в бывшем СССР?
Штепан Черноушек: В 1994 году, когда мне было лет 16, я совершенно случайно попал по студенческому обмену в Санкт-Петербург. Тогда я ничего не знал про Россию. В начальной школе меня заставляли учить русский язык, но я ничего не помнил. Это был язык врага.
Сергей Медведев: Было распространено такое отношение школьников, что это язык страны-оккупанта?
Штепан Черноушек: Конечно! Никто не любил русский язык, все над этим смеялись. После 1989 года все хотели уехать на Запад. У меня было предложение поехать в Россию, и я решил съездить. Был полтора месяца в Петербурге, вернулся и стал по-настоящему изучать русский язык. Я узнал, что Россия – это не только страна оккупантов: там интересная культура, много народов, вообще очень интересная среда. Потом я много ездил по России: был в Воркуте, на Колыме, в Мурманске.
Сергей Медведев: Вас заинтересовала тема ГУЛАГа, потому что вы попали в эти места?
Никто не любил русский язык, все над этим смеялись
Штепан Черноушек: Да. Я посещал там музеи, что-то узнавал про репрессии, но мне казалось, что что-то недосказано. Это были свободные 90-е годы, но там везде еще работал какой-то советский нарратив. В Чехии сразу после 1989 года убрали все статуи Ленина, все коммунистическое, а там все это присутствовало, даже в тех краях, где погибли миллионы людей.
Сергей Медведев: Второй наш гость – Владислав Стаф, докторант Сорбонны, исследователь мемориальной культуры. Фактически российское пространство – это пространство тюрьмы, пространство пенитенциарное. Россия и СССР как бы расширялись при помощи острогов, тюрем и колоний. Это действительно так?
Владислав Стаф: Если говорить про Русский Север, Сибирь и Северо-Восток, то конечно. Я сам окончательно пришел к этой теме, когда был в Архангельске в 2015 году. Я пытался добраться до Новодвинской крепости и разговорился с местным жителем, пока мы ждали паром. Он стал мне объяснять, что "здесь лагерей не было, все было тихо-спокойно". И сразу же рассказал, как отец его подруги оказался в Молотовске (нынешнем Северодвинске), строил этот город. И, понимая, что он там умрет, он сбежал зимой по льду Белого моря и вернулся к себе домой в Каргополь по льду Северной Двины. Я не могу проверить, правда это или нет. Но у него это спокойно уживалось в голове: то, что "здесь лагерей не было", и эта история, и они не противоречили друг другу. Как раз после этого я понял, что этим надо заниматься более подробно.
Конечно, Россия очень разная. Есть Ингушетия, для которой очень важны депортации. Но, скажем, в средней полосе, к югу от Москвы тема репрессий представлена мало, там больше скорее Великая Отечественная война. А Русский Север, Сибирь и Северо-Восток – да, эту тему невозможно обойти, потому что все заводы, что там есть, построены в 30-е годы, понятно кем и как.
Российское пространство – это пространство тюрьмы
Сергей Медведев: Есть ли региональные различия в России по отношению к памяти репрессий?
Владислав Стаф: Очень по-разному. Например, приезжаешь в Магадан (еще в довоенные времена), а там самый высокий процент партии КПРФ. Там как раз не осталось уже ни потомков заключенных, ни самих заключенных. В основном остались люди, приехавшие туда после ГУЛАГа, Дальстроя, Севлага "за длинным рублем". Там часто встречается нарратив о том, что иначе нельзя было покорить этот край.
Сергей Медведев: Штепан, есть какие-то места, где восприняли память ГУЛАГа как свою, местную, и заботятся о ней?
Штепан Черноушек: Трудно найти пример, где бы весь регион, город или поселок принял эту тему за свою. Во время нашей экспедиции мы добирались до мест, связанных с ГУЛАГом, с остатками лагерей, например, с остатками "мертвой дороги" Салехард – Игарка. Там в окрестностях Игарки большая часть местных музеев посвящена теме репрессий, а как они ее освещают – это уже другая тема.
Сергей Медведев: Можно вспомнить Карелию и Юрия Дмитриева с его проектом "Сандармох", о котором вы здесь, в Чехии, сделали выставку.
Штепан Черноушек: На примере этой выставки можно показать, что эта история касается не только России, ведь там были граждане многих государств. В "Сандармохе" были расстреляны шесть чехов. Это имеет прямую связь с современностью – как работает государство с историей, что оно хочет спрятать. И оно повторяет это в Украине.
Да, в этих регионах всегда есть люди, принявшие эту тему, для кого она стала жизнью, как для Юрия Дмитриева или для сотрудников музея в городе Игарка, которые заботились о местных лагерях, публиковали очень хорошие сборники. Но большинство людей, местные рыбаки или охотники, говорили, что в заброшенные лагеря ходить не надо, там ночью черти гуляют, ничего интересного нет. Они не воспринимают это как что-то историческое, просто таскают из этих бывших лагерей котлы, делают из них подставки под цветы или используют как стройматериал.
Сергей Медведев: Сейчас же особенно ускоренным темпом разрушают мемориалы иностранцам в ГУЛАГе: полякам, литовцам, финским солдатам.
Владислав Стаф: Думаю, здесь прежде всего работает тот принцип, что польских и литовских памятников репрессиям больше всего. У Литвы был отдельный большой проект "Миссия Сибири", закрытый, кажется, в 2018 году. Они много ездили по местам, куда ссылали литовцев, и ставили там различные памятники, кресты, вывозили прах умерших.
2014 год очень сильно повернул политику России от европейских стандартов
Сергей Медведев: Штепан, вы были и в Казахстане. Сейчас у вас проходит фильм "Степь и мороз" о репрессиях и ГУЛАГе там. Вы говорите, что в Казахстане иначе относятся к памяти репрессий, чем в России.
Штепан Черноушек: Да. Я не могу себе представить, чтобы я в России взял дрон, документировал с его помощью остатки лагерей, и никто бы не подъехал и не стал нас арестовывать. В Казахстане никаких проблем у нас не возникало. Мы были на связи с местным университетом и в Караганде, и в Нурсултане. Везде был большой интерес к тому, почему мы туда приехали, что за работу делаем. Просто чувствовалось, что повышается интерес к этой теме среди молодых казахов.
Сергей Медведев: У них по телевидению идет сильная социальная реклама относительно памяти лагерей: что это никогда не должно повториться, про женщин в АЛЖИРе и так далее.
Штепан Черноушек: Недавно, когда у нас была премьера фильма в Праге, приходило много казахов, живущих здесь. И девушка из Караганды говорила, что они, будучи школьниками, были обязаны зайти в музей Карлага в поселке Долинка. А в России не хватает музеев ГУЛАГа, куда могли бы зайти школьники.
Сергей Медведев: В Казахстане это еще накладывается на тему деколонизации. Они могут четко отстроиться от ГУЛАГа как части советского колониального наследия и свою казахскую идентичность подать как и антигулаговскую. А России это сложно сделать – надо отстраиваться от себя самой.
В России в последнее время все чаще скручивают или вандализируют таблички "Последнего адреса". В какой момент государственная политика так резко отвернула от мемориализации? Все, казалось, было достаточно благоприятно, но в какой-то момент начались гонения на "Мемориал", на Дмитриева, и сейчас это один из самых криминализируемых видов деятельности – историческая память.
Штепан Черноушек: Этот процесс ускоряется в последнее время, но он присутствовал всегда. Когда мы были в первой экспедиции к заброшенным лагерям в 2009 году, мы все равно чувствовали, что российское общество или власти могут воспринять это с непониманием – почему чехи едут на эти места. Поэтому мы говорили, что мы туристы.
Сергей Медведев: А нет ли ощущения, что резкий поворот происходит после аннексии Крыма?
Многие активные люди из регионов выступают против мемориальной культуры
Владислав Стаф: Трудно выделить какое-то отдельное событие. Но, конечно, 2014 год очень сильно повернул политику России от европейских стандартов, в том числе и мемориальной культуры, по работе с прошлым, связанным с тоталитаризмом, которая в России во многом заимствовалась из ЕС. Да, после этого процесс идет гораздо быстрее. Но как именно это происходило, видимо, надо будет разбираться, когда откроют архивы, выяснится, кто принимал эти решения (либо это было огромное количество низовых инициатив, в том числе в регионах).
Сергей Медведев: Похоже, даже у Путина в первые годы не было такой сильной аллергии на тему репрессий. Он говорил правильные слова, что это не должно повториться, что КГБ, ФСБ должны преодолеть прошлое. Интересно, что этот поворот происходит постепенно и в его голове, и в государственной политике.
Владислав Стаф: А в 2015 году в России принята концепция по увековечиванию памяти жертв репрессий, которая реализовывалась до 2019 года и продолжена по сей день: нужно было ставить новые мемориалы, открывать новые музеи, экспозиции. Так что формально на государственном уровне это как будто бы даже начинает работать гораздо более эффективно, но, конечно, сильно отдаляясь от мировой и общеевропейской практики.
Сергей Медведев: Был проект Анны Наринской про таблички "Последнего адреса". Там были цитаты людей, которые возражали против установки табличек: "это испортит внешний вид дома", "понизит стоимость квартир", "зачем напоминать о прошлом?". Может быть, это не зловредный Путин с чекистами, а сами люди не хотят помнить?
Владислав Стаф: Да, было еще прекрасное определение: "не превращайте дом в кладбище". Мне кажется, в основном это принимают региональные власти, а возможно, и какие-то местные инициативы возникают. До сих пор есть четкое представление: если ты собираешься работать с темой ГУЛАГа, ты как будто бы отрицаешь заслуги в ВОВ, а значит, все заслуги Сталина, связанные с победой над нацизмом.
Есть довольно много вполне активных людей из регионов, которые выступают против мемориальной культуры, особенно против памяти иностранцев. И действительно, особенно в регионах, непосредственно связанных с ГУЛАГом, довольно болезненно реагируют на новые мемориальные проекты, потому что считается: вроде бы тему уже проговорили, давайте попробуем презентировать наш регион не только через эту призму, но и через какие-то заслуги.
Сергей Медведев: Штепан, а вообще в России умеют работать с памятью?
Государство хочет иметь полный контроль над преподаванием истории
Штепан Черноушек: Нельзя говорить в общем про всю Россию: есть люди, которые умеют работать с памятью.
Сергей Медведев: Тот же Дмитриев, Бродский на Соловках.
Штепан Черноушек: В каждом регионе есть такие люди. Но государство этого не хочет, оно хочет иметь полный контроль над тем, как преподавать историю, потому что это связано с сегодняшним днем: чтобы было на что ссылаться, когда хочешь ворваться в Украину. Есть тенденция к ухудшению, и в чем-то она была видна больше со стороны, чем из России.
Обычно поездки в Россию насыщали меня энергией, я возвращался полный новых идей. А после "Болотного дела", выборов Путина в 2012 году я нашел совершенно другую Россию: в людях не хватало той энергии, которая всегда присутствовала. Я вернулся без энергии и даже плакал. Я не мог объяснить, в чем было дело! Но сейчас это уже понятно.
Сергей Медведев: Россия как пространство беспамятства: в целом в социуме нет ощущения исторической памяти. Нет культуры кладбищ, нет древних, старых кладбищ. Нет культуры ухода за могилами, за домом, за своим городом.
Владислав Стаф: Мне кажется, это последствия огромного социального эксперимента советской эпохи. Эта эпоха привела к чудовищным миграциям. Некоторые гулаговские кладбища, особенно на Крайнем Севере, просто невозможно сохранить в силу вечной мерзлоты. Многие из-за этого были просто утеряны. Томская область – довольно характерный пример, потому что Васюганские болота – самые большие в мире. Туда же в огромном количестве ссылали раскулаченных крестьян.
Эта память вообще почти не представлена, потому что они не гулаговские заключенные, а люди, которые умерли от голода в 30-е годы: их туда отправили, лишив всего. Глава местной администрации регулярно говорит: "Давайте не поднимать эту тему, она раскалывает общество". Если с жертвами ГУЛАГа еще как-то пытаются работать, то раскулаченные – это до сих пор совсем еще почти не открытая область, а там тоже были миллионы жертв.
Сергей Медведев: Штепан, как работают с памятью в Чехии? Систематизирована ли эта работа?
Штепан Черноушек: У нас эта тема возникла сразу после 1989 года. Стали появляться статьи, публиковаться книги. Но институты появились немного позже, когда архивы бывшего коммунистического Чехословацкого КГБ стали в одном архиве МВД.
В российском социуме нет ощущения исторической памяти
Сергей Медведев: Они стали полностью публичными?
Штепан Черноушек: Это было сделано только в 2008 году, почти через 20 лет после Бархатной революции. Надо еще сказать, что у нас не употребляются слова "репрессии", "сталинизм": говорится – "коммунистический режим". У нас не памятники жертвам политических репрессий, а памятники жертвам коммунистического режима.
Сергей Медведев: А коммунизм не был осужден как идеология?
Штепан Черноушек: У нас до сих пор есть Компартия, и другой такой страны нет, кроме России и Чехии. Но эта партия сейчас не попала в парламент, она уже никого почти не привлекает.
Сергей Медведев: Когда в 2008 году открыли архивы, много было разоблачений?
Штепан Черноушек: Многие боялись полного открытия и полного доступа, но большинство архивов публиковалось. В то же время появился институт по изучению тоталитарных режимов. Закон такой, что доступ полный, а ответственность за то, что публикуется, несет уже тот, кто изучает эти дела, и обычно это не публикуют.
Сергей Медведев: А люстрации как таковой не было в Чехии?
Штепан Черноушек: Была, и большинство общества было с этим согласно.
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что в Чехии общество приняло и переработало эту травму коммунизма и всего периода в составе советской империи?
Штепан Черноушек: Эта травма еще не преодолена. Появляются новые взгляды на эту историю.
Сергей Медведев: До сих пор открывается, что какие-то политики делали, говорили в советское время?
Штепан Черноушек: Нет, этого уже не происходит: почти 35 лет прошло.
Сергей Медведев: Бабишу это не вспоминают?
Штепан Черноушек: Он явный сотрудник чехословацкой коммунистической службы, и это ему вспоминают, но многим людям это, кажется, все равно, их это не интересует. В этом общество немного изменилось.
Речь идет о том, как смотреть на это коммунистическое прошлое. Есть два главных взгляда. Первый – что мы гордимся всеми, кто сопротивлялся режиму. Мы говорим, что все диссиденты были герои, что Институт по изучению тоталитарных режимов должен заниматься именно этим нарративом.
Но есть другие историки, молодые левые, которые хотят смотреть на то, каким образом проживало большинство общества, какая у них была обычная жизнь, как влиял коммунизм на то, что они потребляли. И здесь идет идеологическая борьба между сторонниками того, что надо бороться за славу всех борцов за свободу (которых, кстати, было не очень много), и теми, кто хочет смотреть на историю повседневности при тоталитаризме. Это до сих пор чувствуется.
Сейчас в Институте по изучению тоталитарных режимов историки первой группы, а раньше там были историки второй; идет борьба и за то, кто будет управлять этим институтом. Но на большинство общества эта идеологическая историческая борьба не очень влияет.
Сергей Медведев: Хотелось бы, чтобы у России был хотя бы еще какой-то минимальный шанс переосмыслить собственное прошлое. В стране сейчас множество ампутантов: идет война, люди возвращаются без рук, без ног. Но также очень много людей с ампутацией памяти, так как то, чем сейчас занимается государство, – это лоботомия. Людям вынимают из мозга историческую память. Война в Украине – это не только война с соседним государством, но и война с собственным прошлым.
