• Те студенты, кто первоначально показывали высокие показатели по ориентации на свободу, после страшных пугающих роликов продемонстрировали сдвиг к контролю.
• Когда человек сталкивается с мыслями о смерти, у него усиливается негативное отношение к представителям других групп, неважно, по какому признаку - религиозному, национальному, гендерному.
• Важна не столько долгота жизни, сколько ее качество. Поэтому больше волнует вопрос умирания, чем смерти.
• Государство, в принципе, управляет нашей жизнью, нашим телом, биологическим здоровьем. И управление смертью - это просто одно из проявлений этого контроля, вот и все.
• Потребность в личном бессмертии, действительно, имеет большое значение для моего поколения. Поэтому для нас так важно, наверное, цифровое бессмертие.
• Когда человек сталкивается с ситуацией смерти, понимает, что скоро его может не стать, он в большей степени ориентируется на индивидуальную известность, пытается модернизировать что-то в своей жизни, каким-то образом стать лучше. А в коллективе обратная ситуация.

Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о том, как свиной грипп может повлиять на уровень патриотизма, низкая самооценка усилить романтические отношения, а политические предпочтения превратиться в радикальные - под угрозой смерти.

Тема эта стала еще более актуальной благодаря отчету Ассоциации страховых компаний, который показал, что представители миллениалов рискует умереть в более раннем возрасте, чем их отцы и деды.

Сокращение срока жизни и форматы личного бессмертия мы сегодня обсуждаем с заведующим кафедрой теории познания лицея НИУ ШЭ Александром Гиринским, организатором проекта "Пространство Политика" Василисой Борзовой и аспиранткой Департамента психологии НИУ ВШЭ Ириной Прусовой.

Тамара Ляленкова: Надо сказать, что исследования проводились американскими страховыми компаниями, однако российские геронтологи еще раньше говорили, что болезни молодеют примерно на поколение. Готовы ли вы, миллениалы, к тому, что, возможно, отпущенный вам срок окажется несколько короче, чем вы рассчитывали?

Александр Гиринский: Есть два возможных ответа. Первый чисто человеческий - никому не хочется умирать. Второй философский - смерть - это неизбежность. То, что человек конечен, и делает из него человека, в конце концов. Это банальность, но ее нужно повторить, раз уж наш разговор про это зашел.

Вообще, идеям про то, что разные поколения будут по-разному жить, очень много лет. И, как правило, они никогда не подтверждаются, по большей части остаются пугалками. Потому что сама идея поколений очень спорная. И я бы остановился на том, что смерть существует как константное явление в жизни всех поколений, а всякие прогнозы еще нужно проверять.

Тамара Ляленкова: С другой стороны, прогнозы бывают разные. И вряд ли они делались на таком глобальном уровне когда-либо еще. Ира, что вы скажете?

Ирина Прусова: На самом деле, смерть - это некая данность. С возникновением самосознания у человека появляется ощущение того, что, на самом деле, все скоро закончится. Сколько бы не прошло лет, начиная от Платона, по крайней мере, и то, что сейчас: люди пытаются каким-то образом пройти некий путь, чтобы снизить страх смерти и превратить это ощущение в некий акт символического или буквального бессмертия.

Тамара Ляленкова: Ира, вы о чем спрашивали студентов, когда делали свое исследование?

Ирина Прусова: Когда человеку задаешь такой вопрос или рассказываешь об этом, можешь столкнуться с неким сопротивлением: "А вот я не боюсь. Это все ерунда!" И человек совершенно спокойно идет писать книги, снимать ролики, каким-то образом кооперироваться с другими. Но это все некий акт избегания смерти.

С одной стороны, люди могут отреагировать, что "это ерунда" и "меня это не касается", могут сказать, что "к тому времени я все успею сделать", либо "я слишком молод" и так далее. Но если спросить человека, которому за 70 или 80, то мы получим абсолютно другие ответы.

Тамара Ляленкова: Василиса, эта тема очень активно обсуждалась в дискуссионном клубе "Пространство Политика". Ваши наблюдения?

Василиса Борзова: Как мне кажется, важна не столько долгота жизни, сколько ее качество. И сама смерть увеличивает ценность жизни. Поэтому меня, скорее, больше волнует вопрос умирания, чем смерти. Я не испытываю страха именно перед смертью.

Тамара Ляленкова: Вернусь к исследованию, где есть глава "Влияние страха смерти на отношение к государственному контролю на примере России", опрошено было около 500 студентов. Ира, есть что-то удивительное и несоответствующее международному тренду?

Ирина Прусова: Да, есть вещи, которые характерны только для нас. Существуют две теории. Одна теория - управление страхом смерти. Согласно этой теории, когда люди сталкиваются с информацией о смерти, происходит радикализация их убеждений. Если это либерал, то он демонстрирует более либеральные ценности, если консерватор - более консервативные. Есть другая теория - теория консерватизма как мотивированного социального сознания. В этом случае, когда человека пугаешь мыслями о смерти, он демонстрирует сдвиг в сторону консерватизма вне зависимости от его первоначальных убеждений.

Что произошло с нашими испытуемыми студентами? Демонстрация страшных фрагментов про смерть, про теракты привела к тому, что студенты демонстрировали сдвиг к контролю. Так как у нас невозможно разделить либерализм и консерватизм, мы выбрали ориентацию на свободу и ориентацию на контроль в разных сферах общественной жизни. Так вот, этот тренд был характерен именно больше для либеральной части наших граждан. Получилось, что те студенты, кто первоначально показывали высокие показатели по ориентации на свободу, в конечном итоге после страшных пугающих роликов продемонстрировали сдвиг к контролю.

Тамара Ляленкова: То есть они готовы подвинуться в сторону авторитарного общества ради спасения жизни?

Ирина Прусова: Да, практически во всех сферах общественной жизни.

Александр Гиринский: Но всегда нужно иметь в виду, в какой культуре эти поведенческие реакции происходят. В этом смысле сама тема смерти и управление смертью - это модерновая тема. Здесь можно еще говорить о том, что государство, вообще, контролирует наше тело: оно управляет демографией, следит за тем, чтобы мы были здоровые, оно пытается нас избавить от наркотиков, алкоголя и каких-то вещей, которые нас биологически как бы травмируют, и так далее. Государство, в принципе, управляет нашей жизнью и нашим телом, биологическим здоровьем. И управление смертью - это просто одно из проявлений этого контроля, вот и все.

"Пространство Политика", фрагмент обсуждения ( про Израиль и Нидерланды)

Тамара Ляленкова: Как раз, когда было обсуждение в "Пространстве Политика", предлагали несколько кейсов, завязанных на эвтаназию, потому что есть такой тренд, как осмысление смерти через медицинские показатели, широкая достаточно для общества история. Василиса, расскажите, пожалуйста, подробнее.

Василиса Борзова: У нас были представлены страны, которые, так или иначе, приняли закон об эвтаназии - Нидерланды, Бельгия, Индия, например. И мы пытались как-то это сопоставить с российским опытом, с российскими реалиями, понять - в чем культурологические, социологические и политические особенности, повлиявшие на то, что некоторые страны принимают закон об эвтаназии, а другие нет.

Тамара Ляленкова: Ира, из вашего исследования следует, что страх смерти усиливает сдвиг к контролю у российских студентов. То, как анализировали ребята ситуацию с эвтаназией, это подтверждает?

Ирина Прусова: В какой-то степени - да. Но когда они говорили про разную ориентацию на индивидуализм и коллективизм, я вспомнила исследование "Теория управления страхом и смертью", в котором говорится, что для людей приоритетом становятся разные вещи. Когда человек сталкивается с ситуацией смерти, понимает, что скоро его может не стать, он в большей степени ориентируется на индивидуальную известность, пытается модернизировать что-то в своей жизни, каким-то образом стать лучше. А в коллективе обратная ситуация. Здесь под удар становится целая группа, и для людей особую важность приобретает собственная значимость для целостной группы. Поэтому в странах с высоким уровнем индивидуализма более позитивное отношение к эвтаназии.

"Пространство Политика", фрагмент обсуждения (про Индию и Австралию)

Александр Гиринский: Мне кажется, когда мы говорим слова "индивидуализм", "коллективизм", мы должны понимать, что это исторически возникшие понятия. Не какие-то определенные свойства человеческой натуры, врожденные, поскольку он биологический человек. Страх смерти для христианина - это не то же самое, что страх смерти для либертарианца, или страх смерти для террориста... Значение играет не просто позиция индивидуализма и коллективизма.

Тамара Ляленкова: Но ты же говоришь про кооперацию, про принадлежность к какой-то группе...

Александр Гиринский: Скорее идет речь о базовой философской антропологии. В христианстве, что такое человек? Существо, смысл жизни которого состоит в том, чтобы спастись. Его воля должна принадлежать богу. И в этом смысле

проблема эвтаназии здесь не может стоять вообще никак. Потому что человеку жизнь дана не им и, соответственно, отнять он ее тоже у себя не может. А как только этот фактор ослабевает, у нас возникают другие проблемы. Например, либертарианство как одна из самых радикальных модерновых идеологий, как коммунизм нынешнего века.

Если человек полностью освобожден от всех внешних опосредованностей, то сразу возникает куча вопросов - а могу ли я отрезать себе ногу, могу ли я умереть, могу ли я принимать наркотики? Здесь по-другому встает проблема человека, и проблема смерти тоже осознается иначе, как некий личный выбор и так далее. А позиция - индивидуализм, коллективизм - сводит, мне кажется, человека до уровня некоторых инстинктов.

Тамара Ляленкова: Некоторая часть людей живет как раз на этом уровне. Василиса, как вам показалось, ребята во время дискуссии говорили в большей степени о внешних вещах или о личных чувствах?

Василиса Борзова: Если говорить об обсуждении эвтаназии, то мы размышляли об этом достаточно отстраненно, поскольку это касалось внешнеполитического контекста. Но, естественно, пытались примерить на нашу культуру, и больше в сопоставлении поколений.

Тамара Ляленкова: Довольно часто подобные исследования проводятся именно на студентах. Когда я говорила в начале про свиной грипп, это была не шутка - публиковалось подобное исследование американских студентов. Мысль о свином гриппе способствовала повышению по шкале патриотизма, то есть страх смерти способствует росту патриотизма. Ира, как обстоят дела с российскими студентами?

Ирина Прусова: Когда человек сталкивается с мыслями о смерти, ему необходимо каким-то образом найти ту систему, которая позволила бы это снизить. Одной из таких систем и является культурное мировоззрение, которое предполагает массу разных перемен - отношение к его национальной группе, романтические отношения, дружеские, возможность кооперации и так далее. Все это позволяет человеку обрести символическое бессмертие.

Фактическое столкновение с неопределенностью и с тем, что с ним впоследствии произойдет, активирует у человека максимально позитивное отношение к своей группе. Эта "своя группа" в том исследовании, про которое вы говорите, является национальной группой. Поэтому и более высокий уровень патриотизма. Вместе с этим есть обратный тренд. Когда человек сталкивается с мыслями о смерти, у него усиливается негативное отношение к представителям других групп - это могут быть мигранты, другие группы по религиозному признаку, национальному, гендерному и так далее.

Тамара Ляленкова: Наверное, многое зависит оттого, как формируется представление о смерти у современного человека. Раньше были ритуальные вещи, сейчас это могут быть игры, фильмы. То есть фигуральная смерть становится иной. И, возможно, это многое меняет.

Сергей Мохов: Можно выделить основные тренды, демонстрирующие разницу между тем, как получал информацию о смерти человек 100 лет назад и как это делается сейчас. Прежде всего, это разница в потере монополии на право разговора о смерти. Если еще несколько сотен лет назад о смерти говорила только церковь, 100 лет назад о смерти и умирании заговорили медицина и наука, то сейчас все больше различных групп заявляют свои права на то, чтобы говорить и нести знания о том, что такое смерть.

Я, вообще, не являюсь сторонником такой аксиоматики, что существует тотальный страх смерти. Практики, которые мы видим сегодня, касающиеся, прежде всего, здоровья и красоты, - это, конечно же, попытка создания успешного образа, красивого, молодого, контролируемого, прежде всего, тела. Логично, что люди начинают этим увлекаться. Но точно также мы видим конкурирующие дискурсы за бодипозитив, за право быть собой, за право употреблять или не употреблять, и заниматься ровно тем, чем хочется.

Тамара Ляленкова: Действительно, здоровый образ жизни, который популярен у некоторой части молодых людей, - возможно, как раз ответ на те риски, что озвучили страховые агентства.

Может быть, это такое естественное течение событий, когда молодые люди подсознательно начинают себя больше сохранять. Потому что их бабушки, дедушки, условно говоря, если мы говорим про поколение миллениалов, мамы и папы, реализовали тренд по растрачиванию себя. То ли здесь работает противопоставление, то ли, действительно, это ответ на грядущие несчастья.

Василиса Борзова: Моя позиция, может быть, не характерная для всех представителей моего поколения: намного важнее сохранить свою личность, возможно, именно потому, что мы видим, как старшее поколение заболевает. Сейчас сердечно-сосудистые заболевания на первом месте в мире. Человек теряет дееспособность, и его личность расслаивается. И поэтому мое поколение стремится к тому, чтобы как можно больше себя сохранить. Для нас не так важно прожить долго, сколько прожить, сохранив свою индивидуальность. Это к вопросу о значении индивидуальности.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, это важная история. С другой стороны, речь идет про самооценку. Ссылаюсь опять на исследования, где люди с высокой самооценкой менее подвержены страху смерти, чем люди с низкой.

Социологи говорят, что молодежь очень высокого мнения о себе. Получается, что идет снижение страха смерти. Может быть, следующему поколению в меньшей степени придется по этому поводу беспокоиться просто в силу своего внутреннего состояния, без всяких подпорок в виде религии и условного обещания бессмертия.

Александр Гиринский: Мне не кажется, что культура, религия и все остальное - это ответы на вопрос о смерти. Я с этим тезисом принципиально не согласен. Само слово "смерть" уже культурно обусловлено.

Тамара Ляленкова: Однако не только культурно, но еще и биологически, физически и даже медицински.

Александр Гиринский: Мусульманин под смертью понимает совершенно другой процесс, чем когда вы говорите об этом современному студенту ВШЭ, грубо говоря. А если вы скажете слово "депрессия" мусульманину, он, вообще, не поймет, о чем вы ему рассказываете.

Тамара Ляленкова: А личное бессмертие?

Александр Гиринский: То, что говорится про ЗОЖ и прочие популярные сегодня вещи, - это как раз вопрос, связанный не со смертью, а со смыслом

жизни, поскольку ушли большие системы, которые объясняли, зачем человек живет. Мы сейчас живем в ситуации, когда глобально человек не знает, зачем он живет. Ответа на этот вопрос нет. Поэтому биологическая составляющая выходит на первый план: идея заботы о своем теле, идея продления своего тела, сохранения здоровья теперь замещает сам смысл существования. В этом смысле, конечно, страх смерти нивелируется.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, что Ира как психолог с этим не согласится.

Ирина Прусова: Для меня все, что было представлено — ЗОЖ, разные возможности продления жизни, - это тоже культура. И это как раз-таки позволяет повысить самооценку человека, увеличить свою важность, каким-то образом отразить себя в обществе. Как следствие - это позволяет снизить страх смерти.

Василиса Борзова: Потребность в личном бессмертии, действительно, имеет большое значение для моего поколения. Поэтому для нас так важно, наверное, цифровое бессмертие. По крайней мере, это тема, которая нас волнует. Мне кажется, что, вообще, мое поколение очень волнует поиск идентичности и поиск содержательности жизни, каких-то смысловых точек, опор. И, как мне кажется, течение ЗОЖ тоже связано с поиском идентичности, какой-то эстетизации собственной жизни и попытки обрести в чем-то и смысл, и бессмертие.

Тамара Ляленкова: Возможно, такое личное, индивидуальное и коллективное бессмертие будут через некоторое время явлены нам в каких-то принципиально новых, может быть, даже цифровых формах.