Михаил Соколов: 27 октября в Великобритании умер Владимир Буковский, советский диссидент, выдающийся правозащитник, ученый-нейробиолог, писатель. За антикоммунистическую деятельность Буковский отбыл в общей сложности 12 лет заключения в тюрьмах и спецбольницах. Я бы согласился с обществом "Мемориал": "Советская власть называла Буковского "злостным хулиганом, занимающимся антисоветской деятельностью", а мы назовем Владимира Константиновича героем и скажем ему спасибо, низкий поклон и вечная память". Вспомнить этого, я бы сказал, "человека из железа", великого русского диссидента я позвал в студию в Москве правозащитников Валерия Борщева, Сергея Григорьянца и Владимира Кара-Мурзу-младшего, политика и журналиста. Надеюсь, на связи с нами будет правозащитник Павел Литвинов.

Многие знают лишь то, что Буковского в 1976 году выслали из СССР, обменяв на лидера компартии Чили Луиса Корвалана. Вот что сам Владимир Буковский, уже тяжело больной, вспоминал не так давно в программе "Дежавю" Александра Подрабинека.

Михаил Соколов: Владимир Буковский, к сожалению, нас покинул, мы можем только поговорить о его историческом вкладе в борьбу с тоталитарным режимом в Советском Союзе. Что бы вы сказали о Владимире Буковским, что было главным, сделанным Владимиром Константиновичем, за время его политической и правозащитной деятельности?

Валерий Борщев: Владимир Константинович мой ровесник, я с ним прожил ту жизнь, которая формировала меня. Я ходил на площадь Маяковского, где читали стихи, он там был. Я там со многими познакомился, с Володей Осиповым у нас там устойчивая связь после этого. Мы сходились, расходились – это обычное дело диссидентской жизни. Но формировался костяк, формировалось настроение.

Потом, когда его посадили, Снежневский придумал вялотекущую шизофрению, над чем потом очень многие смеялись, Буковский стал синонимом человека, борца с карательной психиатрией. Тогда это было очень популярно, сейчас это чуть-чуть затихло, хотя они остались, я встречался с психиатрами, которые по-прежнему готовы посадить, вялотекущей шизофренией они не называют, сейчас это поставлено под сомнение, но они по другому поводу посадят.

То же самое 5 декабря 1965 года, площадь Пушкина. Он был организатором демонстрации, он на площади Пушкина не был, но это тоже моя жизнь. Когда его арестовали за то, что он сделал две копии "Новый класс" Милована Джиласа, это наша была книга, мы это читали, мы это изучали, это была тема дискуссий.

Заметьте, до отъезда он передал 150 страниц, свидетельств карательной психиатрии и по поводу Новодворской, и по поводу Натальи Горбаневской, Петра Григоренко. Это дало возможность Западу заключить, что есть карательная психиатрия. Кстати, последнее освидетельствование, были разногласия. Двое врачей согласились, что у него вялотекущая шизофрения, а двое усомнились, то есть был некий прогресс.

Была дискуссия по поводу терроризма, тогда же в советских школах воспитывали уважение к терроризму, Желябов, Перовская, Кибальчич – это все были герои. В диссидентском сообществе возникла дискуссия: приемлем ли террор в нынешней ситуации? Кстати, были сторонники, не буду называть фамилии. То, что Буковский категорически заявил, что он против террора, – это сыграло большую роль.

В 1992 году, когда я был членом президиума Моссовета, мы его выдвинули в мэры. Я считаю, что это было его ошибкой, что он отказался, я думаю, что его могли бы избрать мэром Москвы. Его роль очень велика. Это соединение мужества, силы, ума и нравственного посыла. Он правильно сказал, что диссидентское движение – это было не политическое движение, это было нравственное движение. Так оно и было, он был тому пример.

Михаил Соколов: Что нужно знать о Буковском молодому человеку, который только сегодня услышал его фамилию?

Сергей Григорьянц: О Володе можно сказать, что он был, конечно, очень активен, но, с моей точки зрения, не всегда достаточно осторожен. Поскольку Володя наладил перевод "Гласности" на английский язык, английско-американское издание "Гласности", мы с ним общались в основном за границей по разным поводам. Володя, к счастью, не принадлежал к числу тех эмигрантов, которых на самом деле мы в Москве очень боялись. Потому что обычно через год человек совершенно терял представление о том, что происходит в Советском Союзе, что можно говорить, что нельзя говорить, каким телефоном он пользуется и так далее. Володя все-таки понимал, что есть вещи, которые желательно по телефону не говорить.

Хотя у меня с ним были две совершенно таких странные истории. Однажды он попросил приехать ко мне лорда Бетелла, снабдил его такими карандашами незаметными, попросил что-то написать. Я сказал: "Вас обыщут на границе, что вы будете делать с этим текстом?" Второй случай был еще смешнее. Я был в Нью-Йорке с каким-то докладом в Организации Объединенных Наций, Володя мне передал видеокассету через кассету. Я купил несколько кассет для детей, какие-то видеофильмы. Меня, естественно, обыскали в Шереметьево, забрали все материалы Организации Объединенных Наций и забрали те две кассеты, которые передал Володя, а я их в Нью-Йорке даже не успел посмотреть. Сначала забрали все кассеты, потом вернули как раз Володины кассеты и украли кассеты, которые для развлечения детей. Тут выяснилось, что Володины кассеты были о том, как делать подпольную типографию.

Михаил Соколов: Интересная у вас была жизнь, действительно такие забавные истории. Владимир Кара-Мурза был инициатором выдвижения Владимира Константиновича на пост президента России, это 2007–2008 год. Еще до этого в 2004 году там был Комитет общественный с Немцовым и с другими, который пытался изменить политическую траекторию движения путинизма к нынешнему состоянию. Как Владимир Буковский участвовал в той политике нулевых годов, не в правозащитной деятельности, а именно политической?

Владимир Кара-Мурза: Я когда ехал в студию, ехал по Садовому кольцу, проезжал Сахаровский центр. Я на всю жизнь запомнил декабрьский день 2007 года, когда 7 часов стояли люди на морозе, чтобы поставить свою подпись за официальное выдвижение Владимира Константиновича Буковского в кандидаты в президенты России. Понятно, что с тех пор ситуация совсем стала качественно другой, если лидеров оппозиции расстреливают перед Кремлем, счет политзаключенных уже на сотни, но тогда тоже уже все было абсолютно понятно. Это было вскоре после "лужниковской" речи Путина про шакалящих у посольств и так далее, это было через несколько дней буквально после того, как "Единая Россия", по официальным данным, две трети голосов взяла на выборах в Государственную думу. Тогда как раз в декабре 2007 года состоялось выдвижение Владимира Буковского в президенты.

Мы тогда, те, кто организовывал этот процесс, посчитали, что это самый точный, самый безупречный и самый явный ответ на всю эту систему лжи, беззакония, репрессий. Потому что имя Владимира Буковского антипод всему тому, что в нашей стране уже тогда происходило и происходит сейчас, да и предыдущие десятилетия то же самое.

Вы начали программу с вопроса, что было главным из того, что сделал Владимир Буковский, мы можем здесь очень долго рассказывать о каких-то вехах его биографии, но если совсем коротко ответить на этот вопрос, я бы сказал, что он спас репутацию и честь нашей страны, нашего народа в те годы особенно, когда большинство молчало либо поднимало руку на партсобраниях. А он буквально со школьной скамьи включился в это движение, удивительное движение, как он сам писал и говорил, движение, у которого не было ни лидеров, ни начальников, ни подчиненных, которое составляла по большому счету небольшая горстка людей, вооруженная только словом и чувством собственного достоинства.

Принципиально было принято решение в пользу ненасильственного сопротивления, для Владимира Константиновича это всегда был важный, принципиальный момент. И вот эта горстка людей, вооруженная только своим словом и чувством собственного достоинства, оказалась сильнее, чем вся мощная, как казалось, тоталитарная машина.

Конечно, символ капитуляции этой системы – декабрь 1976 года, когда Владимира Буковского прямо из тюремной камеры в наручниках отвезли в международный аэропорт Цюриха, мероприятие по освобождению товарища Корвалана, как говорилось в упомянутых документах политбюро. Кстати, это была первая операция элитной спецгруппы КГБ "Альфа", вывоз Буковского в Швейцарию. Как он писал в своей книге "И возвращается ветер", даже в тюрьмах мы оказались для них слишком опасными.

Вся его биография от школьной скамьи, все, что он делал потом в общественной, политической, правозащитной деятельности, по его биографии просто можно изучать историю, историю нашей страны в ХХ веке, историю диссидентского движения. Вот уже эти путинские годы – это тоже, как нам тогда показалось, все понимали прекрасно, что шансов абсолютно никаких, его даже до выборов не допустили, как помним.

Михаил Соколов: Все-таки и "Яблоко" тогда поддержало, и правые силы, и просто общественность. В принципе, это был единственный случай единого кандидата, который мог всех вместе собрать, самых разных людей, противников тоталитарной России.

Валерий Борщев: Совершили ошибку. Потому что ЦИК придрался к тому, что он 10 лет не жил на территории. Что бы ему в 2007 году, когда возникла идея, приехать, пожить немного, формально отметиться. Тогда мы об этом не подумали.

Владимир Кара-Мурза: Мы думали об этом. С юридической стороны нам в практическом смысле помогал Владимир Прохоров, который был членом Центризбиркома с совещательным голосом, он представлял Владимира Буковского, когда шло совещание по регистрации. К сожалению, тоже ныне покойный – Юрий Маркович Шмидт помогал юридическими советами. Как раз этот момент тогда проговаривался. Путин тоже не жил 10 лет на момент участия в президентских выборах в 2000 году, Лебедь не жил в 1996 году на момент, ни для кого этот закон не действовал так, как он действовал якобы для Буковского. На самом деле это 10 лет в течение жизни. Но дело не в этом, если вы помните, несколько было формальных предлогов для отказа, один из них был – что он справку не предоставил, что он писатель. Все сразу, естественно, Булгакова стали вспоминать, что Достоевскому тоже трудно было бы предоставить справку о том, что он является писателем.

Но если серьезно, я вспоминаю как очень яркий период движения. Всем было понятно, что практически это ни к чему не приведет, но это было очень важно для очень многих людей – выразить таким образом нравственный протест, а не политический. Владимир Буковский был той фигурой, Борис Немцов много раз называл его нравственным камертоном – мне кажется, это очень правильная фраза, это человек, который объединяет людей, может быть, с разными взглядами, но самый главный капитал человека репутационный, его биография. Он всей своей биографией, все, что он делал, начиная с 1959 года, когда первый раз в школе еще его вызвали в горком партии за какой-то журнал, который он самодеятельно сделал. Первый раз его арестовали за книгу Джиласа, это был 1963 год, то есть ему 20 лет, его привели лично к начальнику управления КГБ в Москве и Московской области генералу Светличному в кабинет на Лубянке, было сказано очень просто, что сейчас ты нам говоришь, кто тебе эту книжку дал, и ты отсюда уходишь свободным человеком. Он им ответил по-русски, как у нас принято. Он так и жил, он жил всегда так, как считал правильным, он делал то, что он считал правильным, то, во что он верил, вне зависимости от каких-то конъюнктурных обстоятельств. Заплатил за это страшную цену. 12 лет – это не только тюрьмы и лагеря, это еще самое страшное – эти спецбольницы, психиатрические больницы. Кстати, несколько раз упоминали книгу "И возвращается ветер", это просто хрестоматийное, на мой взгляд, чтение, обязательное чтение для любого человека, который интересуется историей нашей страны и историей диссидентского движения. Читается она просто залпом, оторваться трудно.

Михаил Соколов: У нас Павел Литвинов на связи из Соединенных Штатов. Каким был человеком Владимир Буковский в жизни, в дружбе и в общении?

Павел Литвинов: Я хорошо Володю знал, мы встречались, но мы никогда не были близкими друзьями. Хотя я когда-то написал книжку, в которой он был главным героем. Когда его арестовали в 1957 году за организацию и участие в демонстрации на Пушкинской площади, я в это время был очень близок, вскоре был арестован Алик Гинзбург. Когда я услышал про эту демонстрацию, я узнал, что есть такой Володя Буковский, который организовал эту демонстрацию.

Когда шел процесс, в конце концов в августе 1965 был суд, я решил, что я об этом должен составить документ. Я опросил людей, которых пустили хотя бы на часть заседаний, говорил с мамой Володи Буковского, с Натальей Горбаневской, сделал запись этого суда, проинтервьюировав всех участников процесса. Меня тут же позвали в КГБ, сказали, что вы распространяете историю Буковского и так далее. Я сказал, что не вижу никакой проблемы. Перешел разговор в угрозы, я сказал, что я не вижу ничего незаконного в распространении документов советского суда. Эта книжка потом вышла, ее на Западе назвали "Правосудие или расправа?", я ее просто назвал "Демонстрация на Пушкинской площади".

Таким образом услышали про Володю Буковского. С тех пор я его не видел, потому что тогда я сам поехал в Сибирь, на вокзале не успел выйти и уже попал на новый срок. А потом я эмигрировал. Уже много лет спустя Володю обменяли на Корвалана, он приехал в Америку, и мы увиделись первый раз лично. С тех пор мы встречались периодически, у нас были разные подходы ко многим вопросам, но мы никогда не ссорились, просто шли своим путем по разным вопросам прав человека. В нашем отношении к коммунизму у нас расхождений не было.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем Владимира Буковского. Я очень хочу, чтобы кое-что актуальное, за последнее время Владимир Константинович, несмотря на болезнь, с нами общался, чаще, к сожалению, по телефону. Вот, мне кажется, очень важно было бы услышать его о сегодняшних днях, его оценку режима того же Путина.

Владимир Константинович, тут прозвучали слова Александра Морозова об умирающем режиме. Мне кажется, что режим Путина все-таки не относится к числу умирающих, умирать он не собирается, хотя цены на нефть опять стали сегодня падать, одни радуются, другие, наверное, не очень радуются. Умирания после Украины и Сирии как-то не видно, или я ошибаюсь?

Владимир Буковский: Я думаю, вы как историк привыкли оперировать временными категориями гораздо большими, вам кажется немедленное будущее слишком не историческим периодом. На самом деле все происходит стремительнее и гораздо быстрее, чем думаем. Я, признаюсь, всю жизнь думал, что советский режим кончится с концом века, а он кончился на 10 лет раньше. Просчитался. Происходят такие вещи очень быстро – это не линейный процесс. Сначала вроде все медленно, медленно, а потом обвал. Нынешняя ситуация экономическая такова, что этот режим Путина вполне может рухнуть уже к концу года. Может, я не говорю, что он рухнет, я не берусь предсказывать такие вещи, но может. И в этом все дело. Правильно делают ребята, что собираются, обсуждают, готовятся, думают. Вы же поймите, режим выталкивает всех, кто хоть сколько-то может самостоятельно мыслить. То есть что же, смириться с этим и считать, что режим нашел выход из положения выгонять всех тысячами? Нет, конечно, это активная часть нашего населения, она за границей – это ничего страшного. Я 40 лет живу за границей, и очень многое в советское время люди сделали, очень важного и полезного.

Михаил Соколов: Если вы 40 лет за границей и сейчас в Лондоне, какое у вас ощущение на Западе политики, скажем, вы любите консерваторов, эти политики понимают опасность нынешнего путинского режима и видят ли возможность повлиять на его действия?

Владимир Буковский: В первый раз за всю историю конфликта Востока и Запада Запад наконец ощетинился. То, что сейчас произошло, нам даже в мечтах не снилось, что будет бойкот, что будут персональные санкции. Эти вещи никогда не казались реальными, Запад всегда занимал соглашательскую позицию, политику Чемберлена, умиротворение агрессора. И только первый раз сейчас Запад заявил, что он готов сопротивляться. Это очень новое и очень позитивное развитие. Оно, конечно, ускорит крах нынешнего режима, безусловно. Как это произойдет, я не берусь судить, я не экономист – это скорее Илларионов вам объяснит, что там произойдет с экономикой. Но впечатление такое, что дело идет к обвалу.

Михаил Соколов: Видите, такой оптимистический достаточно взгляд.

Сергей Григорьянц: Все-таки надо помнить, что Володя представлял не только Россию, он был руководителем созданного по его предложению интернационала «Сопротивление», который объединял все антикоммунистические силы. В этом смысле то, что происходит сейчас, в значительной степени является продолжением того, что Володя делал 20 лет назад.

Михаил Соколов: Прогнозы некоторые Владимира Константиновича не сбылись до сих пор, к сожалению, а кое-что и сбылось. Вы видите в нем такого провидца, по крайней мере? По Брекзиту он оказался почти прав, например, предугадав это и даже как-то включившись в это движение. С Путиным в 2016 году он был излишне, наверное, оптимистичен.

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, начнем с того, что он не аналитик, а практик всю жизнь был, то есть его дело не прогнозировать, а приближать, если мы говорим о советских временах, конец этого режима, что он сделал абсолютно блестяще. Я думаю, немного было людей настолько эффективно делавших то, что делал он, в диссидентском правозащитном движении в Советском Союзе. Кстати, многие его прогнозы очень точные оказались.

Например, первые месяцы и годы после прихода Путина, когда некоторые им восхищались, сейчас модно говорить о некоем «раннем Путине». Я прекрасно помню раннего Путина, когда он доску Андропову открыл 20 декабря 1999 года. Владимира Константинович очень точно сформулировал тогда, что группа сотрудников Федеральной службы безопасности направлена под прикрытием на работу в правительство.

Кстати говоря, чекистам дело Буковского преподают, по крайней мере, до недавнего времени преподавали как пример очень редкий, когда человека никак невозможно сломать. С ним что только ни делали, и пытали в спецбольницах, и угрожали близкими и в тюрьмах держали, он за всю свою жизнь не изменил убеждения, не предал ни одного человека, ни разу не сделал ничего, что пошло бы против его совести, против его принципов, против его ценностей.

В отличие от других стран Центральной и Восточной Европы, где бывшие политзаключенные, инакомыслящие, диссиденты приходили к власти, был Гавел, был Валенса, были люди на министерских постах, к сожалению, наше общество пошло немножко по-другому пути. Это трагедия не Буковского — это трагедия страны, он не стал ни российским Гавелом, ни российским Валенсой.

Валерий Борщев: Все-таки был момент, когда была надежда, что он будет чуть ли не министр МВД, я имею в виду, когда Бакатин его принимал, это был 1991 год. Он имел доступ к секретным материалам ЦК КПСС.

Сергей Григорьянц: Бакатин сам был очень наивен и не понимал, куда он залез, несмотря на его партийный и эмвэдэшный стаж. Всегда говорил, в том числе у нас на конференциях, что его никогда не подпускают ни к каким материалам, что он на самом деле сам не знает, что делается на Лубянке.

Владимир Кара-Мурза: Мы когда выдвигали в президенты Владимира Константиновича в 2007 году, помню хорошо наше первое обращение публичное членов инициативной группы, мы начали с того, тогда готовилась операция «преемник», и мы написали, что России нужен наш Гавел, а не очередной преемник с Лубянки. На самом деле, если не смотреть в кривое зеркало нашей действительности, а просто объективно посмотреть, то было не так много столь годящихся, готовых кандидатов не на министерский, а на высший пост. Он был настоящий патриот России, все, что он делал, мне кажется, главное, что он сделал — это защитил честь и репутацию нашей страны и нашего народа, это очень дорогого стоит. Он был бы очевидным кандидатом на президентский, на премьерский пост. Кстати, если помните, Солженицын писал в одной из более поздних работ своих в 1980-е годы, что есть готовый будущий премьер-министр посткоммунистической России.

Михаил Соколов: После 1991 года вряд ли Александр Исаевич согласился бы с такой кандидатурой, у него взгляды сильно уже изменились. Потом он и Путина полюбил. Я бы хотел еще одну цитату, чтобы мы услышали. Я думаю, стоило бы поговорить еще о прогнозах, видел ли Владимир Константинович угрозу тоталитаризма в современности.

Владимир Константинович, как вы считаете, находится ли современный российский путинский режим в каком-то смысле на пути к тоталитаризму нового современного типа, где меньшинство недовольных не убивают, даже не сажают в лагеря, а загоняют в такое информационное и финансовое узенькое пространство, какое-то гетто?

Владимир Буковский: Похоже на это. Плюс прибавьте сюда большой отток населения через эмиграцию, что, конечно, очень обедняет остающуюся среду, и количество способных и желающих протестовать автоматически снижается. Да, так получается примерно.

Сегодняшний режим в России, конечно, по жестокости своей немножко другой, чем в СССР. Они как-то охотнее убивают. В наше время все-таки убийства были, но не так часто, а тут просто нормальный способ избавиться от оппонента. Этого все-таки не было тогда, я имею в виду в хрущевско-брежневский период.

Михаил Соколов: Богатырева, кажется, избили насмерть, был такой случай.

Владимир Буковский: Был такой случай, Костя Богатырев погиб. Потом была Ира Каплун, которую, скорее всего, КГБ убил, потому что ее предупреждали не ездить во время Олимпиады в Прибалтику, а она поехала. Автомобильная катастрофа – похоже на убийство. Но это были единичные случаи, а сейчас это просто система. Второе, что сейчас отмечаешь сразу, – это распространенность пыток. У нас были избиения в отделениях милиции, везде били и так далее, но такое массовое и систематическое применение пыток все-таки не наблюдалось. Бывали и в лагерях расправы, но такой системы в этом не было, сейчас оно более массовое, более жесткое. Что касается заключения, как-то стало немножко проще, больше шансов быть наказанным за административное нарушение, чем попасть на три года за демонстрацию. Так что он просто меняется, он приспосабливается к потребностям дня, находит оптимальные способы расправляться с недовольными.

Что касается ужесточения преследований, по нашему опыту оно, как правило, не приводит к ожидаемым результатам. Всегда появляются новые люди, находятся новые способы, новые методы. Дальнейший зажим, я думаю, никаких результатов не принесет. А в негативном смысле, видите, улица реагирует негативно на попытку в Чечне запретить правозащитную деятельность. То есть это негативное отношение к власти населения добавит, а плюсов много не даст.

Михаил Соколов: Это еще один фрагмент. Что скажете, Валерий Васильевич?

Валерий Борщев: Он давно и тонко чувствовал опасность авторитаризма. Я хочу напомнить, что он выступил против конституции ельцинской с критикой именно того, что там заложен жесткий авторитаризм, авторитарный режим. Тогда, честно говоря, немалая часть сторонников Ельцина была несколько разочарована, дескать, боремся с коммунистами, а тут. Но он был прав, эта опасность была заложена. Хотя в то же время он поддержал Ельцина в разгоне Верховного совета, он сказал, что они совершали не ошибки, а преступления. Но чувство, что авторитаризм заложен, то, что он опасен, он почувствовал раньше других, действительно здесь демократическое сообщество оказалось не столько дальновидным. Тогда по поводу конституции большинство поддерживали.

Владимир Кара-Мурза: О дальновидности пару слов. Когда провалился августовский путч, Владимир Буковский прилетел в Москву, это был конец августа 1991 года, был митинг на площади Маяковского, он тогда сказал, что рано сейчас праздновать, рано радоваться, у этого дракона переломан хребет, но он еще жив. Сейчас очень важно, сказал тогда Буковский, открыть все архивы, обнародовать информацию обо всех преступлениях советского режима, чтобы ничего подобного не могло больше повториться. И он это очень много раз говорил тогда в начале 1990-х. Упомянутый процесс в Конституционном суде Ельцин против коммунистов, точнее, коммунисты против Ельцина, он как раз согласился стать официальным экспертом президентской стороны, единственная должность, которую он когда-либо занимал в государственной иерархии Российской Федерации, только в обмен на доступ к документам из архивов ЦК.

Михаил Соколов: Которые он сканировал: так поучилась книга «Московский процесс», из документов, которые в России до сих пор засекречены.

Владимир Кара-Мурза: Он нашел где-то в Японии экспериментальный ручной сканер, никто тогда не видел ручные сканеры, они и сейчас редкость еще, он прямо в суде сидел и скандировал.

Кстати, к вопросу о 10 годах перед выдвижением, когда в Верховном суде оспаривался отказ Буковскому в регистрации на президентских выборах, как раз был один из аргументов ЦИКа, что он же вроде сам за границей находится, его никто не заставлял. Тогда адвокат Вадим Прохоров достал этот указ Президиума Верховного совета и документы Политбюро по освобождению товарища Корвалана, 1976 год и попросил судью зачитать документ. А там стоит штамп «совершенно секретно», поставленный в 1976 году, судья отказалась в 2007 году зачитывать документ из архива ЦК, потому что там стоит «совершенно секретно».

Если говорить серьезно, он все эти годы, самые ранние 1990-е, говорил, что если сейчас вот этого не сделать, если не перевернуть эту страницу страшную, если не обнародовать все данные о преступлениях КПСС и КГБ, то мы опять к этому вернемся. Его воспринимали с ухмылкой в начале 1990-х, если бы в 1991 году сказали бы, что через 8 лет к власти придет полковник КГБ, подумали бы, что он сумасшедший.

Михаил Соколов: А теперь хвалят пакт Молотова-Риббентропа официальные деятели российской власти, наверное, им бы сказал: да вы что, издеваетесь, что ли, как это может быть, мы же все это знаем.

Владимир Кара-Мурза: К вопросу о дальновидности. Он всегда говорил, что этот режим обязательно закончится. К сожалению, он не дожил до этого.

Сергей Григорьянц: На самом деле разговоры о том, что Володя мог быть председателем Моссовета, еще что-то такое, мог бы быть российским Гавелом — это все, конечно, иллюзии. Потому что все-таки все эти гигантские митинги в поддержку Ельцина проводились с помощью ГБ, Гамсахурдия появился в Грузии с помощью ГБ. Да и плакаты Гавела, кстати говоря, тоже печатались в Чехии в вполне государственной типографии.

Михаил Соколов: Но выходили-то мы не по призыву КГБ на митинги, а выходили сами. Если бы люди оказались более организованными и политическая сила была бы создана мощная, не несколько каких-то партий, которые между собой, как «Яблоко», правые силы, Демроссия, друг с другом воевали. Если бы было какое-то единое движение после Ельцина, например, мне кажется, была бы немножечко другая судьба у России. Я сегодня прочитал у Виктора Шендеровича, что Буковский — это был упущенный шанс России на выход из своего катастрофического и преступного ХХ века. Я не знаю, это красивые слова писателя, но тем не менее, что-то в этом есть?

Павел Литвинов: Безусловно, есть. Володя был и останется в памяти выдающимся человеком и значительной личностью. Сказать, что его личность могла изменить историю, я, пожалуй, соглашусь с Григорьянцем, все-таки его было недостаточно, должно быть объединение. Безусловно, такое явление как Гавел, который объединил чешский народ, действительно привел страну — это все-таки не только потому, что был Гавел замечательный человек, но еще Чехия была другой страной.

Если мы пофантазируем, что могло бы быть, мне более интересен вопрос, например, мог ли Андрей Дмитриевич Сахаров, чей авторитет шел очень глубоко и далеко, он мог быть новым Гавелом. Я думаю, к тому моменту, когда это обсуждалось, он не мог быть этим упущенным шансом, он был шансом, как все диссидентское движение, он был один из выдающихся лидеров отношения морального и в смысле прав человека, формулировки самых главных принципов.

Тоталитаризм отличается от демократии, потому что демократия — это свобода, а тоталитаризм — это несвобода. Он постоянно это формулировал, я не всегда с ним соглашался в отношении Брекзита и других вопросов, но его нравственная позиция всегда была абсолютно чиста.

Владимир Буковский вообще был шансом в одном смысле, что он еще ребенком узнал, что эта власть опасна, что он не пойдет комсомольцем, он всегда был их противником, его били с самого начала и в милиции, в психушках и так далее. Это его противостояние многолетнее сыграло пример, а не упущенный шанс. Я считаю, что шансы будут. Я думаю, главная роль Володи — это маяк для такого сопротивления, которое есть, только оно может изменить Россию, повернуть ее к свободе, как это произошло на Украине. Украина объединилась в «оранжевой революции», на Майдане. Сейчас, возможно, опять будет новый Майдан. Украина уже достигла такого момента, что она готова отстаивать свободу, как только видит ей угрозу. Россия не достигла этого момента. Важно знать, что Володя был такой пример.

Михаил Соколов: Согласитесь с тем, нам как-то намекнул Сергей Григорьянц, что почва России мешает изменять политическую систему, и даже личность яркая, мощная, как Владимир Буковский, не может серьезно повлиять? Может быть появится какая-то другая подобная личность, пример Буковского будет тоже для нее путеводной звездой? В конце концов мы недооцениваем роль случайностей в истории, роль личности и какие-то такие вещи, которые не объясняются привычными марксистскими, когда-то вбитыми закономерностями.

Владимир Кара-Мурза: Я не большой сторонник детерминизма о том, что есть какие-то народы не созрели, не готовы к демократии. Прекрасно мы помним, как сотни тысяч людей стояли здесь на улицах Москвы в конце 1980-х — начале 1990-х, как, кстати, сам Владимир Буковский часто приводил этот пример, когда начались забастовки шахтеров по всему Советскому Союзу, они бастовали не за хлеб, не за зарплату, а бастовали за отмену 6 статьи конституции о руководящей и направляющей роли КПСС. Поэтому все у нас нормально с народом. Но эта развилка, которая действительно была, несколько раз причем, если мы говорим про Буковского, когда он реально мог претендовать на высокие государственные позиции.

Валерий Борщев упомянул потенциальное выдвижение в мэры Москвы, несколько депутатов Моссовета с такой инициативой выступили. Еще раньше, в 1991 году, мне об этом говорили люди, которые работали в штабе Бориса Ельцина, кстати, в 1991 году штаб Ельцина абсолютно серьезно рассматривал Буковского в качестве одного из кандидатов в вице-президенты, там еще была Старовойтова, Геннадий Бурбулис, еще несколько человек, в результате стал генерал Руцкой, мы знаем, чем это закончилось. Уже в 2007-м, когда мы его выдвинули, надо сказать, что он сам вообще особо не любил этим всем заниматься. То, что Владимир Буковский не стал нашим Гавелом — это наша трагедия, это трагедия России, а не его. Я помню, как я ездил уговаривать его выдвигаться в президенты, поехал к нему в Англию. Всю ночь мы с ним просидели, в конце концов решающий был аргумент, что есть огромное количество людей в стране, которым это именно сейчас, именно на пике путинщины сейчас нужно, важно. Я не знаю, поверил ли он мне, но когда он увидел эту очередь 7-часовую в Сахаровском центре, когда люди на морозе стояли, чтобы выполнить все эти идиотские юридические процедуры и подписаться за него, это был абсолютно чистейший нравственный жест, я думаю, он согласился.

Михаил Соколов: Система его испугалась. Он бы их, конечно, потрепал, я думаю. Не выиграл бы, но потрепал бы сильно.

Валерий Борщев: Я думаю, он мог бы быть. Сколько долго, как — это другой вопрос. Но на определенном этапе он мог бы быть на посту президента, выполнять свои функции, сыграть значительную роль в декоммунизации режима. Дальше может быть пришел другой, но на определенном этапе это было бы полезно для страны.

Михаил Соколов: В 1990-е годы скорее всего беда в том, что его никто не уговаривал. Он занимался своей наукой, писательством, отошел от актуальных вещей.

Владимир Кара-Мурза: В 1990-е он постоянно жил здесь, ему вернули гражданство. «Вернули» неправильное слово, его не лишили гражданства. Указ Президиума Верховного совета «О выдворении Буковского за пределы СССР», его не лишили гражданства, в отличие от многих других, от того же Солженицына, но потом, не зная об этом, как правило, диссидентов лишали, комиссия при президенте Ельцине по вопросам гражданства в 1992 году вернула ему, то есть он дважды гражданин России.

Михаил Соколов: После чего у него паспорт аннулировали при Путине.

Владимир Кара-Мурза: В 2007 году он получил паспорт, приезжал часто сюда, митинг проводили на Маяковке. А в 2014 году нынешняя российская власть, руководство МИДа впервые с советских времен, у нас конституция напрямую запрещает лишение гражданства, так они обошли это очень изящно, они его не лишили формально, они просто сказали, что больше не имеют сведений о наличии у него российского гражданства. Потрясающая совершенно фраза, в отношении кого угодно можно употребить. Но факт то, что у него российский паспорт был, а потом ему выдавать отказались. Он так больше и не смог с тех пор, если я не ошибаюсь, в 2010 году он был последний раз в Москве.

Михаил Соколов: Думаю, нам очень важно послушать один фрагмент выступления Владимира Константиновича по поводу протестов, что делать людям в ситуации, подобной нынешней.

Владимир Буковский: Есть две вещи: во-первых, нужен протест, нужен серьезный протест населения. Мирный, в рамках закона, но протест мощный, с которым нельзя не считаться. Вот это одна из вещей, которая теперь уже неизбежна. Мы уже не сможем иными механизмами восстановить свободные выборы. Это уже теперь становится неизбежно. Это, конечно, трудно людям.

Сейчас сдвиг есть, радикализация в обществе чувствуется. Эти последние выборы возмутили всех, а разгоны всяких маршей тем более. То есть некое возмущение у населения. Выльется ли оно в некое противостояние общества и власти, я не знаю, но к этому движется и рано или поздно это произойдет. И эти люди, которые занимаются такими вещами, они должны это помнить. Россия медленно двигается, но если она сдвинулась, остановить ее будет очень трудно, и мало никому не покажется.

Не собираюсь бороться с Дмитрием Медведевым, мы боремся с Кремлем - и это гораздо важнее. Нам нужно менять систему, которая стала восстанавливать советские нормы, порядки.

Михаил Соколов: Но это коммерческая система, она не идеологическая, она коммерческая.

Владимир Буковский: У них есть идеология. Она может быть гораздо более примитивная, чем мы привыкли. Под словом «идеология» мы всегда понимаем философию, Маркса и Гегеля, Канта и так далее. У них это все проще. Деньги ведь тоже философия своего рода. А у них есть некая философия. Они считают крах Советского Союза трагедией, катастрофой, а соответственно, восстановление советской системы считают своей задачей. Вот это их идеология реставрации. Конечно, никто из нас с ней согласиться не может.

Михаил Соколов: Это было сказано Владимиром Буковским в декабре 2007 года. То есть будущее он видел хорошо. Я думаю, что в этом будущем приходится сейчас жить, как в настоящем. Не очень только понятно одно, почему этого протеста оказалось так мало, волна приходит уходит, сейчас видели новую волну, и опять она схлынула.

Валерий Борщев: Это естественно, тут не надо впадать в уныние. Конечно, протест имеет свой пик, спад. Но остается главное — появляется определенный слой людей, политзаключенных, протестантов, те, кто как и в наши диссидентские годы шел на серьезные лишения, на тюрьму, на лагерь. Я рад, что это происходит с молодежью, я рад, что среди этого круга очень много молодых людей, которые готовы идти на эти жертвы. Это то, что им показал Владимир Буковский. Я думаю, что у России есть будущее.

Михаил Соколов: Мы сегодня вспоминали Владимира Буковского, который, к несчастью, нас покинул, мне кажется, очень рано, мог бы еще с нами побыть, о многом поговорить и многому научить.