Иван Толстой: Я с детства помню ходившего по Ленинграду высокого молчаливого человека с очень черными бровями и еле заметной улыбкой на устах. Судя по внимательным глазам, он был явно из писательской среды и носил в себе глубокое несуетное знание. Позднее я узнал, что это поэт, переводчик и знаток балета Поэль Меерович Карп. Он автор шести книг стихов, пяти сборников переводов, пяти книг о балете, шести книг эссе.

Самые известные переводческие работы Карпа – авторская книга переводов из позднего немецкого романтика Йозефа Эйхендорфа, а также множество переложений Гейне; в частности, его перевод поэмы “Атта Троль” вышел в “Литературных памятниках”. В 1993 году за переводы из немецкой поэзии он удостоен премии Принца Ангальтского.

Один из переводов Поэля Мееровича я сейчас прочту.

Роберт Браунинг. Лаборатория. Ancien régime.

Чуть погляжу из-под маски стеклянной –

В кузнице вижу твоей окаянной,

Что твои ловкие руки творят, –

Где ж для нее приготовленный яд?

Вместе они; и ведь оба, конечно,

Мнят, что рыдать я должна безутешно

В церкви пуcтой, и, себя не тая,

Громко смеются. Но вот она я!

Ты завари беспощадный напиток –

Пусть закипает в нем гнева избыток;

Нынче милей мне твой темный подвал,

Чем королевский торжественный зал.

Вот ведь смола накопилась какая,

На благородных стволах натекая!

Что это в склянке стоит голубой?

Чем бы послаще послать на убой?

Кабы твоими владеть закромами,

Шли бы ко мне наслаждения сами:

Смерть, заключенной в перчатку, в печать,

В перстень, в серьгу, я могла бы вручать.

Дам на балу я таблетку Полине,

Жить полчаса ей позволив отныне,

Да и Элизу моя будет власть

Замертво тут же заставить упасть.

Сделал? Но выглядит как-то уныло.

Пусть бы питье себя выпить манило!

Надо подкрасить его, а потом

Пусть насладятся красивым питьем.

Дивный сосуд! Миловидна плутовка,

Тем и взяла его смело и ловко,

Нет с ее взорами сладу – так вот:

Пусть в ней биение сердца замрет!

Раз, увидав их, шептавшихся, рядом,

Долгим на ней задержалась я взглядом,

Думая: вот упадет. А она

Держится. Значит, отрава нужна.

Боли никак облегчать ей не надо –

Пусть ощутит приближение ада.

И не скупись на ожоги, старик,

Помнит он пусть исковерканный лик.

Кончил? Снимай с меня маску! Что мрачен?

Дай наглядеться, чем будет оплачен

Груз моих бед, что она принесла, –

Яд для нее не прибавит мне зла.

Вот тебе жемчуг – всё рада отдать я.

Хочешь – целуй, но не пачкай мне платья,

Чтобы мой облик людей не пугал, –

Я к королю отправляюсь на бал.

В перестроечные годы яркие полемические статьи Карпа регулярно появлялись на страницах газетно-журнальной периодики.

И я с удивлением узнал, что в новейшие времена Поэль Меерович переехал в Лондон, где живет его дочь, сотрудница Русской службы Би-Би-Си Мария Карп.

Оказавшись недавно в Лондоне, я был рад возможности поговорить с Поэлем Карпом: надо же наконец-то познакомиться с человеком, которому в августе этого года исполняется 94 года.

Учителя.

Поэль Карп: Я родился в городе Киеве 31 августа 1925 года. Дед мой первоначально просто работал в лавке, но дед был умный и дельный человек, и еще задолго до того, как он увидел меня, он уже был купцом. Потом – революция, он уже не был купцом, он уже опять работал в какой-то лавке, и я жил у него в Киеве. Потом я уехал.

Мой отец был учителем, он незадолго до моего появления на свет ездил в Израиль.

Иван Толстой: Который тогда назывался Палестиной.

Поэль Карп: Да. У людей было много идеалистических представлений о том, какое там будет построено государство. Отец там прожил два года, работал строительным рабочим, считалось, что это очень важно для будущего, и разочаровался. Не в идее государства, а в том, что вообще что-либо возникнет.

Иван Толстой: Он в кибуце работал?

Поэль Карп: Да, и в кибуце, и на стройке просто. Он вернулся в 1924 году, а в 1925 году родился я.

Иван Толстой: Он ездил туда уже с женой?

Поэль Карп: Нет, не берусь сейчас уточнять, какие были у него отношения до поездки, но он женился и они стали жить вместе, когда он вернулся. И вот родился я, и некоторое время жил с ним, первоначально в Умани. У меня смутное воспоминание об Умани, потому что я был младенцем. Потом в городе Бершади. Потом некоторое время мы жили в Крыму, в районе Евпатории, но мне не было пяти лет, когда мы уехали в Москву.

Иван Толстой: Что делал отец, как он зарабатывал на жизнь?

Поэль Карп: Он преподавал, он был учитель математики, был человек очень одаренный в этой области, но жизнь сложилась так, что он занялся не этим, а стал биологом-генетиком, но это особая статья и важная часть его и моей биографии. В Москве я поступил в школу, и вся моя сознательная жизнь начинается в Москве. Так что я себя не считаю ни англичанином, ни лондонцем, ни даже петербуржцем. Я, конечно, москвич.

Иван Толстой: Что было во время войны с вами?

Поэль Карп: Мы уехали из Москвы осенью с матерью, а отец поехал собирать свой урожай. У него были посевы экспериментальные, он тогда работал в Институте генетики Академии наук СССР у Николая Ивановича Вавилова, он хотел этот урожай спасти. И спас, привез эти стволы кукурузы, они висели у нас в комнате.

Иван Толстой: Эвакуация была куда?

Поэль Карп: Жили в Уфе. Туда была эвакуирована украинская Академия наук, куда он как раз незадолго до того перешёл, потому что он работал в Институте генетики Академии наук СССР, но когда Николая Ивановича арестовали, то Сапегин Андрей Афанасьевич, это был заместитель директора, который был сам академиком и вице-президентом Украинской Академии, предложил ему место в Киеве, и отец решил, что так как директором института стал Лысенко, он переедет. А мы вернулись в Москву из Уфы в 1943 году. Я к тому времени уже поступил в медицинский институт. Я не хотел этого. Может, напрасно, а, может, и нет, но я успел в Уфе поступить в медицинский институт, с 1942 года там учился, до переезда в Москву. В Москве я все-таки оставил медицинский институт.

Иван Толстой: Диплома не получали?

Поэль Карп: Нет, я там учился меньше трёх лет. И поступил на исторический факультет. Я до того поступил на исторический факультет в университет, на заочное, сдал экзамены за первый семестр, и поэтому уже на второй семестр меня приняли в университет, и я уже сдавал за второй семестр в университете. Но, понимаете, с университетом тоже были нелады, потому что когда я учился уже на третьем курсе, как раз это была счастливая пора моей жизни – я учился в университете, занимался на кафедре Средних веков.

Иван Толстой: У кого?

Поэль Карп: У целого ряда замечательных ученых. Прежде всего, Сергей Данилович Сказкин, Александр Иосифович Неусыхин, Владимир Михайлович Лавровский. Эти три человека на меня оказали, в смысле изучения Средних веков, наибольшее влияние. И в жизни, конечно, тоже. Но исторический факультет оказался местом беспокойным, и я уж не знаю как так вышло, но с нами на одном курсе училась дочь Николая Ивановича Бухарина Светлана, мы учились с ней в одной группе. Нельзя сказать, что у нас с ней были какие-то особенные отношения, нет, тем более, что она старше меня была, но у нас были добрые отношения, я бывал у нее дома, в университете поддерживали человеческие отношения, не более того.

Иван Толстой: Какую фамилию она носила?

Поэль Карп: Она носила фамилию матери – Гурвич, потому что Николай Иванович к тому времени с ее матерью развелся и мать всячески обличала Бухарина как человека не соответствующего… Меня это вообще мало занимало. Но дело в том, что у нас в университете они что-то явно готовили, что-то хотели устроить, и тот факт, что я был знаком с дочкой Бухарина, побудил их затеять какое-то дело для того, чтобы из него устроить что-то громкое.

Меня стали вызывать в райком партии, хотя я был не комсомолец. Это уже другой сюжет, почему я был не комсомолец, это уже вышло независимо от моих желаний. Когда я учился в школе, я был моложе всех в классе, поэтому, когда весь класс вступил, мне объяснила пионервожатая, что мне только 13 лет, поэтому я смогу вступить только в будущем году. Вот я этот год подумал и не вступил. Даже не могу сказать, что из каких-то политических соображений, а, скорее, такой самостоятельный мальчик считал, что вступление в комсомол накладывает на тебя какие-то обязательства, это уже партийная организация. Могу ли я на себя взять эти обязательства? И решил, что не могу брать на себя обязательства, которые мне не вполне ясны.

Но дело в том, что они затеяли какое-то дело, но явно у них это не получилось, поэтому они свели все дело к тому, что уволили из университета Светлану и меня за систематический пропуск занятий. Я говорю: «Ребята, какой же пропуск? Я за семестр пропустил неделю, это не много». Тем не менее, они исключили нас. Но, видимо, КГБ не взяло у них дело, и я вскоре уехал в Ленинград, потому что отец к тому времени, в результате своих биологических проблем, перебрался в Ленинград, в Ботанический институт. Я приехал к нему, уехал из Москвы, а Светлану через некоторое время арестовали, посадили и держали до смерти Сталина. Вот была такая история.

Иван Толстой: А в Москве или в Уфе какой был круг ваших интересов, ваших знакомств? Родительский круг как-то участвовал в формировании вашего мировоззрения?

Поэль Карп: Это ведь круг был очень пестрый, потому что люди, которые учились со мной, их родители были все очень разные, это были люди, в основном, московские, это был московский институт. Они уже поступали туда понимая, что все на волоске, потому что представления о том, что будет, и о том, что летом 1941 года начнется война, его ведь не было. Я не думал в 1940 году, даже в 1941, что нас ждет война с Германией. Но я, конечно, был мальчик, я недостаточно хорошо соображал.

Иван Толстой: А отец? У него были эти предчувствия?

Поэль Карп: Отец вообще мало интересовался политикой после того, как он еврейскую проблему для себя решил и понял, что он в Израиль не поедет, потому что это бесперспективное дело. Оно, кончено, и было таким, если бы не Гитлер. Это не он ошибался, просто история повернулась иначе.

Я интересовался историей, она была предметом моего главного интереса. И литература - я писал стихи еще в школе. Поэтому все эти вещи шли мимо меня, моих интересов, склонностей. Шла такая машина, вот им нужно было создать дело, и они это дело создали.

Уже когда я ушел, прошло года полтора, изменилось более высокое начальство. Там же происходили какие вещи все время? Наверху начальство менялось, не то что все время сидел один Сталин и говорил одно и то же. Менялись люди, а Сталин говорил одним – одно, другим – другое. И тут они затеяли дело против Бухарина, арестовали и мать, и дочку, выслали их и держали, пока Сталин не умер. А я выскочил из этого дела, потому что я уехал в Ленинград.

Иван Толстой: Как вы сообразили, что нужно ехать в Ленинград?

Поэль Карп: Никак не сообразил. Я просто так поступил потому, что мой отец переехал в Ленинград, а я был исключен из университета, соответственно, я не имел средств к существованию. Если я хотел обедать и завтракать, я должен был жить с родителями. Хотя отец был старший научный сотрудник Академии наук, но это не такая была большая зарплата, чтобы он мог мне в Москву посылать средства к существованию.

Иван Толстой: Какой год переезда?

Поэль Карп: Окончательного переезда – 1949. Потому что в 1949 я окончил университет, а до этого времени я еще считал, что нужно числиться при университете.

Иван Толстой: А где же вы закончили высшее образование?

Поэль Карп: В Московском университете.

Иван Толстой: То есть вам все-таки дали получить диплом?

Поэль Карп: Да, мне выдали диплом. Единственное несовершенство, что там было написано «окончил экстерном». Я сдавал все экзамены. Потом они отошли. Когда поняли, что КГБ бездействует, мне разрешили ходить на занятия. Я ходил на лекции. Единственное, я формально не был студентом-очником. И получил диплом.

Иван Толстой: Какая специальность? Тема?

Поэль Карп: История Средних веков. Когда я поступил в университет, я занимался историей христианства, но когда уже произошли все эти события, мой учитель Сергей Данилович Сказкин сказал: «Вам надо выбирать тему диплома. Подумайте, зачем вам выбирать тему в этой сфере, тем более, ни с какой стороны вы никого не устроите». Действительно, я не буду проповедовать ни христианство, ни запрет христианства. И поэтому он мне дал замечательную тему для диплома. Дело в том, что Александр Николаевич Савин, был такой очень крупный...

Иван Толстой: Специалист по Англии.

Поэль Карп: И он умер здесь, в Лондоне. Поехал сюда работать, собирать материалы в архиве, и здесь умер.

Иван Толстой: А когда он умер?

Поэль Карп: В 1923 или… надо уточнить. Он был своеобразный человек. У него есть полемические книги с марксизмом, он замечательно понимал историю Англии. Он умер и оставил эти тетради. Часть его записей - описи имений с указанием, какие были сборы, когда-то этим занимался Владимир Михайлович Лавровский, а часть осталась, Сергей Данилович отдал их мне, и я по этим тетрадям написал свой диплом. Так что в этом некая подлинность была, это были реальные вещи. Я защитил диплом и дальше продолжал жить в Ленинграде.

Иван Толстой: Где поселились вы?

Поэль Карп: Отцу дали большую комнату в Ленинграде, метров 30, мы поселились в доме Академии наук, жили в одной комнате отец, мать и я. Это было на Московском проспекте. В конце, напротив Авторемонтного завода, стоят два огромных дома. Они не все сплошь были академические, там разные, но наш подъезд взяла Академия наук и там мы жили.

Иван Толстой: А что же отец? Где он работал?

Поэль Карп: Отец работал в Ботаническом институте до января 1953 года, когда его арестовали и обвинили. Это интересная история. Его арестовали, он свою работу потерял и был судим как сионист. Почему же он был сионист? Дело в том, что ему предъявили обвинение в том, что он поддерживал создание государства Израиль, что он изготовил листовку, в которой были заявления, что надо создать государство Израиль. Когда его судили, отец им говорит: «Понимаете, да, я действительно высказывался в пользу создания государства Израиль, но вы же текст видите, это же не я высказываюсь, а я цитирую наших представителей в ООН Андрея Андреевича Громыко и Царапкина, которые говорят о том, что Советский Союз предлагает то-то. Вот я выступал в поддержку нашего правительства». И следователь, который вел это дело (это был очень важный момент в моем сознании, это был один из таких рубежных моментов), сказал ему: «Это не ваше дело, что говорят наши государственные деятели». Вот так это было сказано. И это открыло мне глаза.

Иван Толстой: Отца арестовали и срок он успел получить?

Поэль Карп: Ему дали десять лет. Мы подавали жалобу, ему сократили срок до шести. Если бы ему сократили до пяти, его бы выпустили, а они сократили до шести. Но уже после 1956 года, после ХХ Съезда, они проводили некоторую чистку лагерей и его, как больного человека, они освободили по болезни.

Иван Толстой: А где он сидел?

Поэль Карп: Где-то за Байкалом. Я знал, но забыл. Он вернулся, жить в Ленинграде он не мог, некоторое время жил на Карельском перешейке, а потом подал ходатайство о снятии судимости. Уже было новое время, уже эти люди сидели и говорили: да, действительно. Судимость сняли, но реабилитацию он не захотел подавать. Мой отец был человеком очень жестких нравственных правил, он считал, что не виноват, и он может возражать против того, что его обвиняют, он возражал и требовал снять судимость, а объяснять что он… У них это различалось. В одном случае человек не виновен и мы снимаем, а другое дело, что он полностью реабилитируется и ему выплачивают двухмесячную зарплату. Тем не менее, он смог переехать в другое место. И тогда он переехал под Москву, умер он уже под Москвой и похоронен в Москве. Мы его похоронили там же, где похоронены его родители.

Иван Толстой: А вы? Отца посадили, а с вами что?

Поэль Карп: Со мной ничего. Я поступил работать в Музей истории религии в Казанский собор и довольно долго там водил экскурсии. Причем, это все там было так замечательно устроено, что я водил экскурсии по древнегреческому отделу, рассказывал мифы, ходил по Казанскому собору и рассказывал: вот Аполлон – то, а Венера – другое.

Но потом я все-таки, когда такие возможности появились, пытался выступать в печати. Выступал я в печати в двух видах. Во-первых, я пытался печатать свои переводы, я переводил тогда разных поэтов, в основном, переводил Гейне, довольно много перевел и тогда напечатал некоторые вещи. А, с другой стороны, я уже тогда интересовался балетом и писал статьи о балете. Это были доступные сферы, там это не требовало каких-то особых проверок, объяснений. Потом, к 1960-му году, когда мне было уже за тридцать, у меня набралось довольно много переводов и меня приняли в Союз писателей, после чего моя жизнь уже мало кого интересовала, потому что отпадали все официальные учеты. Приходят из домоуправления и спрашивают: «Где вы работаете?». «А вот - член Союза писателей». Все вопросы отпадают.

Иван Толстой: Как формировался круг близких вам людей, близких по духу, по интересам в ленинградские годы, в 1950-60-е?

Поэль Карп: Это сложный процесс. Круг этот был небольшой, с кем-то был знаком, кто-то был знаком с моими московскими знакомыми. Но это был очень небольшой круг людей.

Иван Толстой: Можете ли вы сказать, что в ленинградские годы вы продолжали учиться у кого-то?

Поэль Карп: Я ведь занимался разными вещами. Одним вещам я учился у одних людей, другим вещам у других людей. Я переводил стихи, я печатал стихи, все-таки я довольно важные вещи перевел. Я не хочу сказать, что все, что я делал, это была высокая поэзия, есть вещи, которые просто я делал для заработка, но, в основном, я работал по своей воле, переводил (что не очень типично для переводчиков того времени) то, что я хотел, и старался это печатать.

Иван Толстой: А кто это был, кроме Гейне?

Поэль Карп: Для меня важные переводы - «Юлий Цезарь» Шекспира, «Вертер» Гете, «Пер Гюнт» Ибсена, некоторые сказки Андерсена и стихи других поэтов. Я не всех поэтов переводил много, потому что разное отношение было, были поэты, у которых я переводил одно стихотворение, и я им дорожу, а других стихов я не переводил. Я перевел «Послание к Августе» Байрона, и еще два-три стихотворения Байрона, менее значительных.

Иван Толстой: Как сложилась ваша жизнь, настроения, как менялись ваши взгляды и что вы чувствовали, когда началась перестройка?

Поэль Карп: Я считал, что я должен не пропускать возможность сказать, что я думаю.

Иван Толстой: Я много встречал ваших публицистических статей, эссе в прессе тех лет.

Поэль Карп: Я тогда печатался в журнале «Новое время», довольно известном, печатался в некоторых ленинградских газетах, какие-то зарубежные газеты на русском языке печатали мои статьи. В этом я принимал участие. Я не строил себе иллюзий, я не думал, что Михаил Сергеевич Горбачев - это Иисус Христос, но то, что происходит некий не раскол, конечно, но внутренняя схватка в руководстве нашей Коммунистической партии, это я понимал прекрасно. Другое дело - каковы были шансы, на что были шансы.

Иван Толстой: У вас есть собственное объяснение, почему все случилось так, как случилось теперь?

Поэль Карп: Просто потому, что люди, которые всем этим занимались, за все эти годы сильно трансформировались. Сталин, прежде всего, очень четко понимал, как он хочет это сделать, был последователен, он не оставлял вариантов. А люди, которые в перестройку думали, что что-то можно изменить, они в самом деле это изменили. Ведь тогда общая настроенность людей, когда началось все это движение даже при Горбачеве, это было движение либерализации. Между тем, Путин сумел, и это не просто его личная заслуга, они предпочли заменить вот этот свой коммунизм обыкновенным фашизмом, что Владимиру Владимировичу вполне удалось, все-таки он сумел снять всю социалистическую демагогию. Вся пропаганда, все это ушло, нет всего этого, а есть наше имперское государство, и оно стоит и будет стоять, пока они в состоянии его удержать.

Иван Толстой: Но почему народонаселение оказалось таким податливым на фашизм, на такие страшные социальные перемены? Почему либерализм оказался столь слаб в людях? Значит, он ни на чем не держался? Ведь никогда не может быть, чтобы правительство, руководство, какая-то группа людей, пусть она во власти и с деньгами, могла бы переменить мировоззрение огромной страны. Страна переменилась, люди, которых встречаешь, стали фашистами. Не все, но такое количество, что диву даешься, хочется переходить на другую сторону улицы. Что случилось? У вас есть объяснение?

Поэль Карп: Как бы это получше сказать? Дело все в том, что люди, которые совершили Октябрьскую революцию и все последующие, думали несколько иначе, чем Путин. Я не хочу сказать, что они были более правые, они были лучшие люди, но они это понимали иначе. И в этом смысле Путин лучше понимает (просто потому, что время прошло), ту реальность, которая перед ним. Они, например, и это может быть основной образ, совершенно не понимали, что Россия, в которой они производили все свои манипуляции, что это империя, и что первое, что нужно сделать – сказать, что татары свободны. Я не татарин, не мусульманин и не могу сказать, что испытываю какое-то особое почтение к мусульманству. Нет, я абсолютно нейтрален в этом отношении, мне что мусульманство, что иудаизм, что православие, все одно, я человек не верующий. Но в России было 12-15 миллионов татар, и если бы они были свободны, если бы они получили свободу, то они жили бы своей свободной, самостоятельной жизнью, имели бы свое хозяйство, а башкиры – свое, а осетины – свое. И не было бы той ситуации, когда известно было, что главный центр России - это Москва и Московская область, отчасти - город Санкт-Петербург.

А что было в действительности, как жила Россия как таковая? Я не могу сказать, что советская власть была антирусским движением, это было бы слишком резко, но, конечно, то обстоятельство, что их занимала не Россия, не это скопление стомиллионного народа, который занимал не всю эту территорию, но имел полное право вести гораздо более рациональное хозяйство, а вместо этого они обращались с этим народом как со скотом, при том, что они изображали, что русский - первый среди равных, а в действительности те, которые шли в начальники, те были первые среди равных, а которые не шли, те были рабами.

И вот где ключ того, что все это не вышло. Ленин с этим совершенно не считался, потому что Ленин был ткачевцем. То, что его называют марксистом, - это бред. Маркс был идеалист, я не верю в марксистскую теорию по одной причине. Потому что Маркс думал, что новый мир создают рабочие. А новый мир создают не только рабочие, а еще и ученые. Еще при жизни Маркса паровая машина была изобретена, но этот момент он упустил. И была не только паровая машина изобретена, пароходы ходили и шло стремительное развитие 19 века. Век Маркса был веком развития техники. А он этого не заметил. Вот как это произошло? Я думаю, потому, что это был провинциальный человек. Вот он хорошо владел всем этим, потому что был очень образованным, и какова жизнь в Англии он понимал, но он не придавал этому значения.

А Россия осталась сегодня как колониальная держава, мы от этого никуда не можем деться. Вот основная проблема сегодня для России - отпустить это. Мы же видим историю с Казахстаном. Отпустите этот Казахстан, дайте ему независимость. Они воюют за Украину.

Отпустите эту Украину! Не потому, что с ней надо ссориться, наоборот - как только мы ее отпустим, так наши отношения сразу улучшатся.

Иван Толстой: Абсолютно.

Поэль Карп: Они не могут этого сделать. Ужас заключается в том, что прежние марксисты, до последнего сталинского периода, были, конечно, шовинисты, но не такие оголтелые. А нынешние действительно считают, что так можно.

Иван Толстой: До Путина так не считали. Если считали так втайне, в душе, то не позволяли себе так себя вести. И политика была все-таки другая. Она была в этом же направлении, но мягче, тем самым - другая.

Поэль Карп: Во-первых, что думал Борис Николаевич Ельцин, который этого Путина продвигал, это вопрос особый. А Горбачев думал иначе, это несомненно. Но все-таки, когда Сталин затеял тот еврейский процесс, который он затевал в 1953 году, это ведь была реальность, это не то, что случайно кого-то поймали, это был процесс, это было рассчитано.

Иван Толстой: Это было окончательное решение вопроса, структурное, с соответствующими структурами в Биробиджане.

Поэль Карп: Мы же знаем все те меры и установки, которые были тогда проведены и действовали, и существовало огромное количество людей, близких к этому. Это не был Берия, это не был Маленков, туда это еще не дошло, но это уже был достаточно большой круг людей, и они собрались это сделать. Другое дело - почему это не произошло. Был ли Сталин сознательно устранен или просто повезло, что тут произошло. Это все вопросы исследования, я тут не берусь ничего утверждать, надо больше знать для этого. Но то, что это привело бы к большому международному конфликту, а, может быть, даже к военному, с понятными последствиями - понятно. Что они, бедняги, могли делать? У них не было выхода.

Иван Толстой: Мой последний вопрос. Вы решаетесь уехать из России в Англию. Мотивы?

Поэль Карп: У меня был только один мотив - мои дети. Никаких других. Я бы не уехал, если бы я был одинокий человек, я не уехал бы. Но у меня дочка была здесь, она уже работала, сын уже вел какие-то переговоры, уже ездил, работал в Америке, преподавал, имел шансы снова туда приехать на более длительную работу. Вот, что меня победило. Я бы не уехал из России, мне было интересно и, я не хочу это назвать патриотизмом, это неправильное слово, но я привык, я человек привычек, я привык жить в Ленинграде, мне трудно было уезжать из Ленинграда, я уже не говорю, что я привык жить в Москве. Только это, никаких других соображений.

Мне многое в Англии очень нравится, я должен сказать, вот я двадцать лет тут живу и есть вещи, которые мне безумно нравятся. Мне безумно нравится свободная растительность. Почему я не люблю Францию при том, что мне другие вещи во Франции очень нравятся? Я не люблю за эти правильные посадки. Как я вижу эти ряды одинаковых деревьев, мне сразу становится плохо. Но архитектура, конечно, несравненная.

Иван Толстой: Оглянешься - у вас здесь Ленинград в квартире воспроизведён.

Поэль Карп: Ваня, я прожил в России пятьдесят лет, в общем, это была основная часть моей жизни.

Иван Толстой: Когда человек пишет публицистку, это означает, что он отчасти и преподает, это вариант преподавания чего-то. Чему вы учите в своих статьях, что вы преподаете читателям?

Поэль Карп: Я не совсем с вами соглашусь. Я не преподаю, я никогда не был преподавателем и у меня нет этого. Я вообще человек индивидуальных воззрений, я считаю, что все люди должны иметь возможность смотреть на мир по-своему, воспринимать его по-своему. Вот он смотрит так, а Ваня Толстой – так. Не обязательно понимать по-моему, это ложная система, она отчасти от религии идет, но не только.

Иван Толстой: Ну, вы - истинный либерал.

Поэль Карп: Я считаю, что человек должен быть свободен, иначе он не в состоянии понимать реальность. Есть вещи, в которых я пристрастен. Я либерал, но я не всегда беспристрастен. Есть люди, которых я люблю, есть люди, которых я не люблю, которые мне просто не нравятся, я с ними не буду встречаться - и вопрос исчерпан.

Иван Толстой: И на этом мы почти заканчиваем программу Учителя Поэля Мееровича Карпа, поэта, переводчика, публициста, балетного критика. Почти заканчиваем, потому что на прощание я хочу прочитать одно стихотворение Поэля Мееровича, написанное около 60 лет тому назад.

Мне подарили книгу в переводе

поэта, испытавшего соблазны

слепой судьбы, которая не знала,

что и до этого еще дойдет.

Мне подарили книгу в переводе

поэта, что давно уже в летах,

почти что старика, который помнит

другое время и другую жизнь.

За щедрый дар благодаря хозяев

Старинного приветливого дома,

Я попрощался, и надел калоши,

И книгу взял, и вышел на Тверскую,

И цельнометаллический троллейбус

Решил меня везти невесть куда.

Я полистал знакомые страницы,

Где датский принц в любви поклялся деве

И клятву взял обратно, - как известно,

Необходимость исполненья долга

Высокой мести привела к тому.

А в это время старикан-кондуктор

качался, объявляя остановки:

Васильевский! Грузины! Белорусский!,

И женщина в плаще из целлофана

Вошла и села около меня.

А в это время умерла другая,

Сошла с ума и сорок тысяч братьев

И вся любовь их не могли вернуть

Ей ровного, спокойного дыханья,

Свободного от принцевой любви.

А женщина в плаще из целлофана,

Быть может, комедийная актриса,

А может секретарша комитета

По изысканию цветных металлов,

А может быть, сотрудница детдома

Для трудновоспитуемых детей,

Лениво закатав свою перчатку,

Достала два двугривенных и деньги

Кондуктору просила передать.

И я не понял почему я, сидя

В углу, вдали от столбовой дороги,

Которой по троллейбусу проходят

билеты, деньги и абонементы,

мог оказать подобную услугу.

А датский принц, тем временем, в могилу

Любимой женщины мгновенно спрыгнул,

Забыв о долге мести, о планете,

устроенной, по нашему сужденью,

совсем не так, как ей бы надлежало,

равно как и о том, что наша жизнь

нерасторжимо скована с другими

случайной связью, неразрывной связью,

корней которой нам не отыскать.

Ничуть он не жалел о том, что было,

О клятвах данных и о клятвах взятых

обратно, потому что оставалась

одна любовь, которая побольше

нелепой жизни, и нескладной смерти

и рассужденья «Быть или не быть?»

А женщина в плаще из целлофана,

Пришедшая неведомо откуда,

Взяла билет и, может быть, невольно

Еще коснулась моего колена

Своим плащем, но я не поднял глаз.

Я миг спустя про это позабуду,

Когда она посмотрит мне в глаза,

И улыбнется, и пожмет плечами

И спросит: «Что читаете вы, принц?»

Я поздравляю моего собеседника с наступающим 94-летием. Беседа записана в Лондоне летом 2019-го.