Александр Генис: Как бы ни сложилась судьба постперестроечной России, одного уже не отнимешь: за годы свободы произошло революционное событие. Два русла русской литературы – свободная эмигрантская словесность и подцензурная литература метрополии – слились в одну реку. Мы уже привыкли к этой ситуации, но я-то помню, как об этом горячо мечтали все три волны русской эмиграции. Теперь, когда это произошло, мы не можем представить себе нашего канона без книг Солженицына, Синявского, Бродского и сотен других. За все это богатство мы должны благодарить тамиздат, который сохранил и размножил библиотеку русских шедевров.

Этому грандиозному явлению – тамиздату – посвящена выставка и конференция, которая в ближайшие дни откроется в нью-йоркском Хантер-колледже. Сегодня мы встретились с организатором этого события профессором Яковом Клоцем.

Надо добавить, что беседу мы вели в моей библиотеке, откуда несколько редких изданий отправились на выставку.

Яков, представьте, пожалуйста, проект и его участников.

​Яков Клоц: Проект о тамиздате состоит из нескольких частей. Сейчас готовится двухдневная международная конференция в Хантер-колледже Нью-Йоркского городского университета 10–11 декабря. Я организовываю ее совместно с Полиной Барсковой, при помощи множества коллег и друзей.

Задача конференции – переосмыслить гигантское наследие так называемой "контрабандной" русской литературы, впервые опубликованной за пределами СССР, не там, где эти произведения были написаны, иными словами – едва ли не всего канона русской литературы второй половины ХХ века.

Александр Генис: И тут же будет выставка при этой конференции?

Яков Клоц: Да, к конференции приурочена небольшая выставка тех самых изданий, о которых пойдет речь. Организована она будет прежде всего по издательствам, т. е. будут стенды, посвященные "Ардису", "Посеву", “YMCA-Press” и так далее, а также периодическим изданиям и альманахам. Еще мы решили показать отдельно из всего остального потока тамиздата книги на тему ГУЛАГа. Эту выставку я готовлю с библиотекарем Нью-Йоркского университета Аллой Ройланс. Проходить выставка будет библиотеке Хантер-колледжа, на третьем этаже.

Александр Генис: Аллу мы прекрасно знаем, я не раз у нее выступал. Скажите, в чем актуальность проекта. Почему сегодня?

Яков Клоц: Хороший вопрос. Сейчас мы буквально один за другим отмечаем различного рода "юбилеи", 50-летние, как правило. 50 лет назад – 1968-й, конец оттепели, как раз те годы, когда тамиздат окончательно сформировался, окреп и превратился в явление, которое, на мой взгляд, не менее значительно, чем самиздат. Вместе с госиздатом и самиздатом, тамиздат, так сказать, был неотъемлемым третьим элементом литературного процесса. Мы привыкли говорить о культуре советского периода как ситуации вполне бинарной, как о противопоставлении неофициальной литературы и официальной. То есть о госиздате и самиздате. Но при этом тамиздат, в каком-то смысле, являлся их общим знаменателем.

Тамиздат – это вполне официальное издание произведений, которые не могут быть официально опубликованы в Союзе и других странах Восточной Европы. Александр, на самом деле ваша метафора эмиграции (и, добавлю, книгоиздания) как сообщающихся сосудов здесь работает. Когда давление в одном "сосуде" оказывается сильнее, это соответствующим образом сказывается на давлении во втором, "сообщающимся" с первым сосуде. А в 60-е годы "давление" в первом из них, т. е. в метрополии, было крайне высоким: достаточно вспомнить дело Синявского и Даниэля, которое, с одной стороны, должно бы было положить конец утечке рукописей на Запад (ведь именно за это Синявского и Даниэля приговаривают к 7 и 5 годам лагерей). Но, как ни странно, с другой стороны, именно этот показательный процесс еще более интенсифицирует индустрию тамиздата, хотя она, конечно, зарождается раньше.

Кроме того, ни конференции, ни книжной выставки о тамиздате, насколько я знаю, никогда не было. И именно сейчас, если смотреть на рождение и жизнь тамиздата теперь с уже полувековой дистанции – это очень многое сообщает нам о русской и восточноевропейской культуре советского времени.

Александр Генис: Какие были бестселлеры тамиздата?

Яков Клоц: Смотря о каком времени мы говорим. Конечно же, если не считать "Колокол" Герцена или произведения Пильняка и Замятина в конце 1920-х годов, первым бестселлером тамиздата был "Доктор Живаго", 1957 год. Это, как известно, не только бестселлер, но и целый детектив. Об этом уже очень много написано и Лазарем Флейшманом, с одной стороны, и Иваном Толстым с другой, и Паоло Манкузо, с третьей, но далеко не только ими.

Бестселлерами тамиздата были и Ахматова, и Мандельштам, и другие поэты Серебряного века, и Бродский, и кто только не был. Но особый интерес представляют авторы, которые были живы на момент публикации своего произведения за границей. Скажем, Ахматова – это совершенно уникальный случай, особенно учитывая ее довольно категоричную позицию, отраженную в эпиграфе к "Реквиему": "Нет, и не под чуждым небосводом, и не под прикрытьем чуждых крыл, я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был". То есть там, где был народ, а не тем, где оказались многочисленные представители Серебряного века, с которыми ее когда-то очень многое объединяло. Конечно же, Ахматова хотела, чтобы "Реквием" был напечатан в России прежде всего.

Александр Генис: Характерно, что вы назвали среди авторов бестселлеров почти одних поэтов, даже Пастернак, хотя речь идет о романе. Как вы думаете, почему поэзия оказалась в такой роли?

Яков Клоц: Интересно об этом думать. Конечно, поэзию легче переправлять, а также запоминать и потом воспроизводить по памяти, что нередко случалось, с тем же "Реквиемом", например, как в самиздате, так и в тамиздате. Но возможно я все-таки случайно назвал поэтов, потому что бестселлерами была проза Абрама Терца и Даниэля Аржака, "Софья Петровна" Лидии Чуковской, "Крутой маршрут" Евгении Гинзбург и так далее. Ну и конечно Шаламов. Но здесь совершенно особая ситуация: "Колымские рассказы" могли бы стать бестселлером, если бы его рукопись была напечатана в том виде, в каком он ее задумывал.

Александр Генис: Об этом вы недавно рассказывали нашим слушателям в рубрике “Муза на экспорт”. Яков, в чем отлична роль самиздата от тамиздата?

Яков Клоц: Тамиздат придает рукописям, которые прежде циркулируют в самиздате неофициально, официальный статус. Эти книжки попадают в западные библиотеки, а также в спецхраны в СССР, им присваиваются все атрибуты полиграфического издания. Ирония в том, что эти две сферы проникают друг в друга, сливаются в один поток. Что, впрочем, случалось и с госиздатом: например, Томас Венцлова вспоминает, что спрос на "Ивана Денисовича", напечатанного в "Новом мире", в официальной советской печати, оказался столь велик, что даже тиража "Нового мира" не хватило, и его точно так же стали перепечатывать на машинке и распространять в самиздате – по официальной публикации.

Политической миссией тамиздата при этом была "заброска" этих книг обратно на родину. Здесь функции самиздата и тамиздата опять сливаются и в некотором смысле (юридическом?) даже уравниваются. Но все, что касается аппарата и восприятия, рецепции, критики, сопровождающей выход того или иного произведения в тамиздате, – это уже совершенно отдельная история, поскольку первыми читателями таких произведений, конечно, оказываются люди на Западе.

Александр Генис: То есть вы считаете, что тамиздат был более престижен, чем самиздат?

Яков Клоц: Смотря для кого. Я думаю, здесь нет какого-либо определенного ответа, точнее, ответ зависит от позиции автора, от множества других факторов (например, о каком издательстве идет речь, о каком журнале, о качестве издания и т. д.) Наверное, каждому автору хочется увидеть свое произведение напечатанным. Но когда это событие уже состоялось, тогда начинаются сложные отношения у автора со своим напечатанным за границей произведением. Происходит некое отчуждение, хотя, наверное, оно происходит с любой книгой и с любым автором, где бы он ни был. Но в случае тамиздата оно интересно тем, что, как правило, качество издания не совсем то, каким в идеале хотел бы видеть свою книгу автор. Во-вторых, у многих авторов из-за этого начинаются большие проблемы с властями.

Александр Генис: То есть тамиздат был для авторов опаснее, чем самиздат?

Яков Клоц: Опять же, смотря какой тамиздат. Возвращаясь к Ахматовой: "Реквием" напечатан впервые отдельной книжкой в издательстве, ничем особенно не примечательном – Товарищество зарубежных писателей в Мюнхене, 1963 год. Никаких особых последствий для Ахматовой, насколько мне известно, это издание не повлекло. Но тот же "Реквием", причем в другой редакции, был напечатан в журнале "Грани", который ассоциировался с НТС, Народно-трудовым союзом – наиболее одиозной эмигрантской организацией в глазах советских властей. Так получилось, что вскоре она должна была ехать в Оксфорд получать почетную степень, и именно эта публикация привела к Ахматовой представителя литературного истеблишмента, состоялся соответствующий разговор. То есть тамиздат очень неоднороден. Куда попадает рукопись, в какое издательство, в издательство "Посев" или "Грани", или в более "невинные" издательства – это, как правило, от автора не зависит, это непредсказуемо и, главное, неконтролируемо.

Александр Генис: Я подумал, о том, что самиздат кроме всего прочего отличается издательской тактикой. Ведь это народный издательский промысел, а значит, и предельно демократический выбор. Готовясь к нашей беседе, я навскидку вспомнил, какой самиздат мне запомнился, первое, что приходит в голову. Самое первое было "Возмездие" якобы Алексея Толстого, порнографическое сочинение, потом “Пуля” для преферанса, на которой было написано "Советы игрокам", потом книга Фрейда "Остроумие и его отношение к подсознательному", цветаевский "Лебединый стан" и книга "Как стать йогом". Весь этот набор говорит о том, что самиздат был крайне неоднородный, и состав бывал курьезен, в отличие от тамиздата, не так ли?

Яков Клоц: Абсолютно. Но здесь тоже существуют пограничные ситуации. Например, великий собиратель самиздата Константин Кузьминский (это, конечно, происходит несколько позже, в конце 1970-х), если вспомнить главный его труд, многотомную антологию "У Голубой лагуны", то она, будучи тамиздатом, т. е. официальной публикацией, воспроизводит и технику с эстетикой, и идеологию самиздата. Тексты в этой антологии печатаются с машинописи, а не набираются полиграфическим образом.

Александр Генис: Да и во всем остальном это сочинение настолько странное и пестрое, что, пожалуй, его можно назвать уникальным.

Скажите, как строилась тактика тамиздата и была ли у него своя тактика? Можно ли сказать, что книги, которые издавались на Западе, все имели какое-то определенное направление?

Яков Клоц: Вы имеете в виду тематическое направление?

Александр Генис: Тематическое, эстетическое, политическое.

Яков Клоц: Если говорить о более раннем этапе тамиздата, который, на мой взгляд, наиболее интересен…

Александр Генис: Вы имеете в виду 60-е годы?

Яков Клоц: Да, от "Доктора Живаго" до третьей волны эмиграции, когда приехали люди, которые привезли с собой в эмиграцию более свежее, что ли, понимание литературы советского периода, более аутентичное – только они на самом деле и знали, что такое советский язык, советская культура, советская литература, сами являясь ее продуктом. Так вот, до третьей волны, в начале 1960-х годов тамиздат, помимо прочего, имеет как бы "компенсаторную" функцию. Тогда литература была сильнейшим оружием на фронтах холодной войны. Сомневаться в этом, по-моему, уже не приходится.

Александр Генис: Это еще как сказать. Разве можно сказать, что Бродский был на фронте холодной войны?

Яков Клоц: Бродский, конечно же, не был, но его первая книга, изданная в 1965 году "без ведома и согласия автора", конечно же, была. Легко заметить, по какому принципу она составлена. Акцент сделан на тюремных стихах, но ведь нельзя сказать, что они представляют Бродского всесторонне. Эти стихи, как и первая книга Бродского, являются прямым результатом дела Бродского, обвиненного в тунеядстве. До этого о Бродском на Западе просто никто никогда не слышала. Первые его стихи появляются в газетах месяц спустя, в апреле 1964 года, если не ошибаюсь.

То же самое и с Ахматовой. Что может быть более сильным оружием в борьбе с советским режимом, как не "Реквием" или как не "Софья Петровна" Чуковской?!

Александр Генис: У вас на выставке, как я заметил, будут книги Валерия Яковлевича Тарсиса, человека, которого абсолютно забыли все, пожалуй, только мы с вами его и вспоминаем. Тем не менее в свое время его издавали очень широко.

Яков Клоц: На выставке будет, наверное, две его книжки, изданные "Посевом". Тарсис – это и есть подтверждение практически "военной" функции литературы в те годы. Конечно, его довольно трудно сейчас перечитывать, но тогда все очень носились с ним.

Александр Генис: В нем видели второго Синявского. По-моему, напрасно.

Яков Клоц: Напрасно. И даже, пока не был раскрыт псевдоним Абрама Терца, подозревалось, среди прочих кандидатур, что им мог быть Тарсис. Тарсис писал о карательной медицине, но совершенно не так, как Буковский и другие диссиденты. Просто в те годы, в начале 1960-х, это было что-то совершенно новое. Здесь качество, стиль, эстетика, поэтика уходили на второй план, а на первый выходила политическая подоплека, потенциальная мощь текстов в политической борьбе.

Александр Генис: Важный вопрос о том, как проникал тамиздат в Советский Союз. У меня, например, были друзья-циркачи, дрессировщики, они провозили Солженицына в клетке с тиграми, потому что таможенники туда не забирались. Они провозили "Плейбой" и Солженицына, который возвращался на родину вместе с гуриями.

Как тамиздат проникал в Россию, какие были самые популярные пути?

Яков Клоц: Интересно было бы понаблюдать за поведением тигров в этой клетке.

Александр Генис: У них было все плохо, потому что мясо у них воровали, и тигры были слабыми и голодными, им было не до Солженицына.

Яков Клоц: Зато духовно богаты.

Очень важным звеном во всей индустрии тамиздата, в миграции рукописей и книг через железный занавес были американские и западноевропейские ученые, слависты и журналисты. Я думаю, неслучайно тамиздат появляется тогда, когда открываются программы научного обмена между Америкой и Советским Союзом. С конца 50-х годов в Москве постоянно присутствуют слависты, которые пользуются дипломатической почтой, а представители посольства США в Москве этому способствуют или не препятствуют. Именно таким образом был отправлен в Америку "Реквием". Дипломатической почтой была отправлена рукопись (точнее, машинопись) первой книги Бродского – т. е. машинопись, по которой эта книга была издана. Рукописи Терца и Аржака переправлялись в Париж Еленой Замойской, тоже имевшей отношение к политической жизни, будучи студенткой в Советском Союзе. То есть этот процесс шел и в ту, и в другую сторону. Слависты, которые едут в Москву, везут с собой уже изданные книги и распространяют их среди довольно узкого круга читателей, а когда они возвращаются, то везут с собой или отправляют перед отъездом дипломатической почтой в Америку, на Запад вообще – рукописи.

Александр Генис: То есть мы обязаны славистам тем, что русская литература оказалась вдвое богаче, чем она была бы без них.

Какие редкости у вас на выставке?

Яков Клоц: Одна из таких редкостей лежит прямо сейчас перед нами, мы даже не знаем, в скольких экземплярах она существует. Это одолженный вами для нашей выставки альманах "Метрополь" в его дополиграфическом виде – переплетенные копии с оригинальной машинописи, переданные в “Ардис”, по которым альманах и был издан в 1979 году.

Александр Генис: Я хорошо помню, как мне прислали этот том. Мы с Петром Вайлем написали рецензию буквально за три дня до того, как вышла эта книга в нормальной печати. И сделала это, конечно, Эллендея Проффер. Она звезда вашей конференции, не так ли?

Яков Клоц: Одна из. Эллендея Проффер, вместе с Карлом Проффером, известна прежде всего своей самоотверженной издательской деятельностью в 1970–80-е годы, всем, что связано с теперь уже легендарным "Ардисом". Эллендея будет об этом рассказывать на конференции. Второй keynote speaker – Ирина Прохорова, крупнейший издатель постсоветской России. Мне кажется, в участии их обеих есть какой-то особый смысл.

Александр Генис: Преемственность?

Яков Клоц: Конечно.

Александр Генис: Но сравнить все-таки нельзя. "Ардис" напечатал двести книг, которые изменили картину русской литературы, изменили ее канон. Пожалуй, “Новое литературное обозрение”, которое я очень люблю, в котором сам печатаюсь, еще не скоро добьется такого результата.

Яков Клоц: Конечно. "Ардис" во всех смыслах уникален, но не единственен. Ведь и до "Ардиса" издавался на Западе Бродский, до "Ардиса" были изданы и Мандельштам, и Ахматова. Но "Ардис" все это делал на другом уровне, возможно, без столь выраженной политической миссии.

Александр Генис: У "Ардиса" в первую очередь были эстетические критерии, а не политические.

Какова судьба выставки будет после того, как она закроется?

Яков Клоц: Выставка, к сожалению, пройдет недолго, не больше двух недель. Приглашаем всех на открытие выставки 10 декабря днем, в первый день конференции. Но мы надеемся, что она когда-нибудь повторится с большим масштабом, может быть, в Нью-Йоркской публичной библиотеке.

После закрытия выставка перейдет в виртуальный режим. На конференции будет официально запущен сайт Tamizdat Project, который спроектировал московский дизайнер Илья Старков. Хотя он посвящен не только визуальным аспектам тамиздата. Прежде всего, это будет электронный архив документов, включающий переписку издателей, рецензии на вышедшие или еще не вышедшие издания, различного рода документальные свидетельства, относящиеся к истории издания того или иного текста – не столько создания, сколько именно издания этих текстов. На сайте будут страницы как основных, так и мелких издательств, издательств-однодневок в том числе, с обложками и библиографической информацией о выпущенных ими книгах, с перекрестной системой связи между разными разделами сайта, "фигурантами" тамиздата, так сказать, рецензентами и критиками, авторами и т. д.

Александр Генис: То есть это будет виртуальный музей тамиздата?

Яков Клоц: Можно сказать и так. Хотя, мне кажется, это будет скорее не музей, а лаборатория. Проект заведомо неисчерпаем и бесконечен, потому что архивов очень много, некоторые издания заслуживают как минимум отдельной книги (о "Докторе Живаго" написано множество книг, об одной только истории издания одного романа). Но будет возможность это увидеть стереоскопически, понять, что собой представлял тамиздат, начиная с "Доктора Живаго" и заканчивая перестройкой. Там же будут страницы с периодикой, потому что журналы в истории русской литературы – важнейшая институция. Эмиграция и тамиздат воссоздали феномен толстого литературного журнала. Это альманахи, журналы разной направленности – как в плане выбора произведений, так и в плане тематики. “Вестник русского христианского движения”, как и "ИМКА-Пресс", имеют религиозную направленность. Но были и совершенно хулиганские журналы тамиздата при этом.

Александр Генис: Вроде "Мулеты".

Яков Клоц: Да.

Александр Генис: Или "Эхо".

Яков Клоц: "Эхо" – это скорее некое эстетство, а не хулиганство, на мой взгляд.

Все это безумно интересно, потому что они все очень разные. И очень разная и интересная география. На этом сайте в какой-то момент должна появиться географическая карта. Потому что издательские центры – это не только Америка, и не только Париж, не только Западная Германия, но и Израиль в какой-то момент 70-х годов, и Сан-Франциско, например, какие-то канадские и австралийские существовали издательства тоже.

Александр Генис: У меня такое впечатление, что я во всех них печатался, поэтому я с вами разговариваю как со своим прошлым.

Яков Клоц: Поэтому, может быть, интереснее было бы интервьюировать вас, а не меня.

Александр Генис: Желаю успеха всем вашим начинаниям.