Петербургский Научно-информационный центр "Мемориал" разработал сайт, посвященный мемориальному кладбищу "Левашовская пустошь". Тем самым сделан серьезный шаг в развитии проекта "Карта памяти: Некрополь террора и ГУЛАГа", объединяющего описания и фотографии более 400 мест расстрелов и тайных захоронений жертв советского государственного террора на территории России.

Новый сайт был представлен на 16-х чтениях памяти Вениамина Иофе. Доклады на этих чтениях касались проблемы памяти в самом широком смысле: от отношения к травматичному прошлому в масштабах страны до связи времен в семейной истории, от определения национальной идентичности до поиска семейных корней и принципов составления биографии.

Что такое память о терроре – об этом мы говорим с руководителем петербургского "Мемориала" Ириной Флиге, руководителем проектов "Мемориала" Дмитрием Притыкиным и доктором исторических наук Ириной Левинской.

– Первый вопрос к Ирине Флиге: "Мемориал" ведь изначально занимается вопросами памяти, и сайт Левашовской пустоши, доклады о разных аспектах человеческой памяти – что это, какой-то новый этап, осознание пройденного пути или того отрезка, который еще остается?

– В сегодняшнем общественно-политическом пространстве очень часто употребляют слова "историческая память", но нам тут, в России интересно понять, что это за зверь такой. Я могу предложить такую формулировку: в России нет исторической памяти. Я имею в виду – памяти о терроре, ГУЛАГе и сопротивлении советскому режиму. Исторической памяти ХХ века у нас нет. Но это место не пустое. Обязательное условие для формирования исторической памяти – это некая точка отсчета: вот это прошлое, это настоящее, а это будущее, тогда можно говорить про память о катастрофе.

В европейских странах, переживших террор, насилие, разного рода катастрофы, такие точки, как правило, есть: тот же Нюрнбергский процесс. В Испании была очень подлая точка – закон об амнистии – и для преступников, и для убитых, но потом она политически оспаривалась, и уже совсем недавно, в 2001 году, появился Закон об исторической памяти, повернувший понимание и соединивший разные потоки памяти о терроре.

У нас не было такой точки, у нас был сплошной фальшак. Закон о реабилитации, принятый 18 октября 1991 года, привел фальшивую точку, которой не было, на уровень закона. Жертвы есть, а палачей нет. Но таких точек не бывает. И все-таки вчера и сегодня по шкале времени разделены: мы не можем сказать, что сегодня мы живем в ГУЛАГе, но мы можем говорить о наследии. Мы можем говорить, что была преступная власть, всю историю которой сопровождал террор, у него были пики и оттепели, но он не прекращался никогда.

И это наследство принято – целиком и всем обществом. Его очень грубо можно разделить на три части по акторам прошлого: это акторы террора – власть, ЧК, НКВД, КГБ, жертвы и участники сопротивления. И все это сегодня обществом принято, но по частям.

– Дмитрий, сайт о Левашовской пустоши входит в ту схему, которую обозначила Ирина Флиге?

– Несомненно. Левашовская пустошь – это яркий образец отсутствия исторической памяти и ее замены вынужденно сформированными мифами, желанием помнить и отсутствием информации. Создавая этот сайт, мы в значительной степени хотели зафиксировать это состояние как имеющее самостоятельную ценность. Можно даже проследить, как оно меняется, как трансформируется придумывание исторической памяти, как меняются памятные знаки, как возникают легенды. Мы действительно до сих пор не знаем, кто захоронен в Левашовской пустоши, за исключением, наверное, пяти-шести человек. Говорят о 40 с лишним тысячах, но никаких подтверждений нет. Существует формулировка "захоронен в Левашовской пустоши": ее сформировали сами родственники и быстро подхватили государственные органы. Теперь даже архивы КГБ выдают справку "Захоронен в Левашовской пустоши", правда, не подкрепляя это никакой информацией. Такое вот развитие исторического беспамятства и исторического легендирования.

– То есть – лучше там, чем нигде?

– Для родственников, несомненно, важно историческое место. А государство это освобождает от обязанности предоставлять какую-то реальную информацию. Есть замечательный пример – установка памятника ленинградским раввинам. Активисты, которые его установили, абсолютно убеждены, что он стоит на том месте, где похоронены раввины. Мы этого не знаем – может быть и так, только никаких сведений об этом нет. Но мы считаем, что это очень важный культурный элемент.

– Ирина Левинская, вы тоже занимаетесь памятью, и один из аспектов, который вы затрагивали как раз на этих чтениях, это границы дозволенного: хотят или не хотят люди сохранить память о себе. Почему вас интересует этот вопрос – нужно ли следовать их желанию?

– В прошлом году я со своими друзьями-мемориальцами ездила в памятные дни сначала в Сандармох, а потом за Соловки. На Соловках меня больше всего поразила церковь на Секирной горе, где был штрафной изолятор. Люди, которые там сидели, были смертниками – оттуда никто не выходил живым. Перед смертью они писали на стенах свои имена, и они сохранялись до недавнего времени. Люди хотели, чтобы о них помнили. Но когда монастырь захватил остров, церковь восстановили и все это замазали. И это абсолютно чудовищно!

А на конференции "Мемориала", посвященной памяти, я делала доклад о великом ученом Элисе Беккермане. У него фантастическая судьба: он был свидетелем и Февральской революции, и Октябрьского переворота, бежал через Польшу от большевиков, оказался в Германии, с приходом Гитлера к власти бежал во Францию, но немцы настигли его и там. В конце концов его учителю Николаю Ивановичу Ростовцеву удалось вытащить его в Америку, а надо сказать, что американцы отнюдь не рвались спасать европейских евреев, так что это стоило невероятных усилий. Беккерман завещал, чтобы все его личные бумаги были уничтожены, что, к сожалению, и было выполнено. Он всегда отказывался писать автобиографии – не хотел стать "достоянием доцента", хотел, чтобы его помнили как ученого.

А кроме того, параллельно он создавал свою псевдобиографию. В 80-е годы он смог приезжать в СССР, подружился со многими востоковедами, которые потом в своих книгах и статьях стали упоминать разные биографические "факты", которые им сообщал Беккерман. Одна из историй состояла в том, что он – некрещеный еврей – якобы был белогвардейцем.

– Но ведь это было невозможно?

– Редчайшие случаи были, в русской армии имелись даже евреи-генералы, но все они были выкрестами, а Беккерман не был. Он рассказывал, как он со своим другом Дандамаевым пошел на страшно популярный тогда фильм "Бег", и вдруг на сцене в Константинополе на глазах у Беккермана появляются слезы, он хватает Дандамаева за руку: да, как будто это было вчера, именно так все и было! И после этого Дандамаев пишет о том, как Беккерман боролся за культуру Пушкина с оружием в руках. Таких историй много.

И одна из причин, почему я решила написать книгу о Беккермане, против его воли и своих моральных терзаний, – та, что такие рассказы превращаются в исторический факт. Представьте, как будущий историк поверит воспоминаниям Дьяконова, живописавшего истории Беккермана, и решит: да, в русскую армию брали евреев иудейского исповедания, вот же есть свидетельство Беккермана. Так возникают фальшивые факты.

А поскольку я все-таки надеюсь, что я историк, а не псевдоисторик, как господин Мединский, считающий, что нам надо держаться патриотических мифов, а не исторических фактов, я считаю, что историк все-таки должен придерживаться исторических фактов и работать с источниками. И это даже важнее посмертной воли людей.

– Ирина Флиге, доклад Ирины Левинской соответствовал тренду чтений памяти Вениамина Иофе?

– Он был абсолютно органичен. Вообще, как возникли сами чтения? Вениамин Иофе – великий концептуалист, и все, чем занимается НИЦ "Мемориал", определено им, а для него биографический подход был самым главным. Чтения возникли через год после его смерти, и для нас главное было – междисциплинарность, то есть у нас тут не только историки, но и социологи, и культурологи, и политологи.

Чтения, в первую очередь, посвящены разрушенной биографике – дело ведь не только в умолчаниях или прямом вранье, а в том, что за советский период фактически рухнула историческая наука, и в первую очередь методология. Поэтому на чтениях, особенно в первые годы, особое внимание уделялось методологии – что такое факт, что такое событие, как проводить реконструкцию биографии. Этот как раз то, о чем сейчас рассказала Ирина Алексеевна, – и как мифы присутствуют в биографии, и как они входят в нее. Было очень много докладов об автобиографиях, о том, как они менялись в зависимости от целеполагания. Ни слова вранья, только интонационные изменения – и портрет человека становится совершенно другим. В общем, мы эти чтения понимаем как методологию биографики ХХ века, как реконструкцию проблемы.

– Дмитрий, сайт, посвященный Левашовской пустоши, помогает уйти от мифа – или он рассказывает о том, чем замещается настоящая память?

– И то, и другое, сайт – это фиксация состояния. Мы не уверены, что нужно насильственно переламывать, переворачивать сознание современных людей, живущих в этом состоянии, в первую очередь – из-за отсутствия инструментария историка, который есть документ, а документов мы не видели, да и никто, вероятно, не видел, кроме тех, кто их хранит.

– То есть открытие архивов не дошло до этой черты?

– Насколько я понимаю, нет. Мы знаем один документ, представленный на сайте, – это схема опроса водителей, проводившегося в 60-е годы. Водители отмечали те места, куда они возили тела из ленинградских тюрем. Допросы фиксировались, но этих документов опять же никто не видел. И других, связанных с этой деятельностью карательных органов, никто не видел. Все сведения у нас – только косвенные. Мы не ставили задачи переломить ситуацию, разве что поставить вопросы – так, чтобы люди их услышали.

– Приходя на Левашовскую пустошь, мы видим множество крестов и других знаков: там поляки, там евреи, там еще кто-то – откуда тогда все это?

– Это личная инициатива. Конфессиональные или национальные знаки ставят консульства и общины, а личные – сами люди, родственники.

– И все это – вслепую?

– Да. Мы много лет мониторим все, что происходит на Левашовской пустоши, фиксируем все знаки, которые там появляются, встречаемся с людьми – и от многих слышим: да, я знаю, что не здесь, но мне нужно место. Но многие, наоборот, уверены, что именно здесь. Человеческая память требует материализации. В Левашовской пустоши материализация именно такая.

– Ирина Левинская, вы ведь были экспертом в деле историка Юрия Дмитриева. Как вы думаете, почему в России идет противодействие восстановлению памяти, причем любой – хоть о войне, хоть об Иване Грозном: зеленая улица мифам, яростное сопротивление попыткам сказать правду?

– Это примерно то же самое, что происходит на Соловках: они хотят красивую историю, великую страну, и если эта великая история не получается, почему бы ее не причесать, не изменить? У нас до сих пор во многих городах улицы названы именами преступников.

Но однажды я столкнулась с парадоксальной ситуацией. В Петербурге в 90-е годы проводился референдум по возвращению одной улице – Дзержинского – исторического названия: Гороховая. Голосовали только жители этой улицы, и они проголосовали за Гороховую. Я приехала в Москву и разговаривала с Верой Николаевной Марковой, с которой мы очень дружили: это знаменитая японистка, переводчица древних текстов японской прозы и поэзии. Она из Петербурга, я думаю – вот я ее сейчас обрадую: знаете, такая радость, был референдум, и теперь улица Дзержинского – снова Гороховая. Вера Николаевна стала белая и закричала: "Только не это! Пусть будет Дзержинский, кто угодно, только не Гороховая! Страшнее Гороховой не было ничего: вы понимаете, что по ней кровь лилась не в переносном смысле?"

– Ирина Флиге, как вы ответите на тот же самый вопрос – о сопротивлении памяти, восстановлению правды?

– Это очень интересный вопрос. Дело в том, что есть заказ на государственную идеологию, и его нужно подпереть историей. Поэтому есть запрос на формирование исторической памяти, но именно как подпорки уже сформированной идеологии путинизма, простой, как мычание: Россия – великая страна, в ее истории – сплошные победы. Да, есть жертвы, их жалко – но зато мы построили, но зато мы победили, но зато мы запустили… Это зато – и есть реабилитация террора как такового, именно так и совершается наследование. Ведь что берет путинизм у советской власти – им для своих государственных целей нужны доказательства успешности террора. Это отсутствие права человека на жизнь, но присутствие права государства на убийство, это ничтожность интересов личности, ее мировоззрения. Но государству важна успешность террора. Да, жертв жалко, но даже списки этих жертв только подтверждают успешность террора. Что такое списки жертв – на самом деле это успешный отчет о проделанной работе. Это совершенно другой механизм – да, жертв жалко, но палачей не было: ни тех, кто убивал и сваливал трупы в ямы, ни тех, кто перед этим их пытал. Значит, это все можно, потому что это хороший способ управления страной.

Вот какое наследство принято! И комплекс жертвы тоже принят, вот в чем ужас, потому что те самые громкие 86% за Путина – это и есть комплекс жертвы: это суперлояльность, идущая на обгон, это признание права государства на убийство, это опережающее реальность ожидание террора, сокращение прав и свобод, принятие этого, эта та самая идущая на опережение фраза: "Они все могут". Это все комплекс жертвы, и он унаследован этими 86%.

Мы говорим не только о терроре, но и об истории сопротивления, которое тоже было на протяжении всей советской власти: не все граждане были лояльны. Но какое это было сопротивление? Эстетическое, моральное, этическое, сопротивление отчаяния, не предполагавшее сменить режим, заранее обреченное на неуспех. И эта неуспешность сопротивления тоже полностью унаследована нашим сегодня.

– Дмитрий, если вы согласны с Ириной Флиге, что российское наследство именно таково, то что же с ним теперь делать?

– Разговаривать. А нашей главной задачей мы (и не только мы) считаем открытие архивов. Думаю, что если и когда настанет этот светлый день, то разговор пойдет иначе, громче, и у людей появится гораздо больше вопросов. А пока – собирать по крохам, фиксировать и публиковать – это наше оружие, наше сопротивление выборочному использованию истории. Ирина начала с того, что для преодоления нужна некая точка отсчета – вот мы и работаем на то, чтобы у нас когда-нибудь появилась эта точка.

– Ирина Левинская, при всем том создается ощущение, что в обществе нет достаточного запроса на историческую память – что же надо сделать, чтобы он возник?

– Все, что нам остается, – это просвещение: писать книги, статьи, выступать.

– А то ведь кажется, что страна сейчас выходит на второй круг.

– Это очень страшно, это свидетельство абсолютной незрелости общества. Ведь только зрелый человек может посмотреть на себя и сказать: да, я виноват, это моя ошибка.

– Ирина Флиге, а что вы скажете насчет запроса?

– Это очень интересная штука. Ведь во всем мире общественные организации возникают, аккумулируя общественный запрос, – и начинают бодаться с властью. А у нас эти организации маргинальны изначально, потому что им нечего аккумулировать. Нам приходится самим формировать запрос, самим его удовлетворять и самим бодаться с властью. Власть говорит: пошли на фиг; общество говорит: ребята, мы вам никакого запроса не посылали, чего вы тут суетитесь? Но мы знаем, что запрос должен быть, мы говорим: надо заниматься пониманием прошлого ради сегодняшнего дня и ради будущего.

И мы капитально ошиблись: мощнейший запрос появился буквально в последние два-три года, но он появился из сегодняшнего дня – в прошлое. Приходят молодые активисты и говорят: а ну-ка, расскажите нам, как это было в 70-е, а как с этим справлялись в 30-е? "А диссидентов пытали?" – спрашивают активисты, которые сегодня занимаются этой жуткой историей фальсифицированной организации "Сеть". Я говорю: "Нет, ребята, диссидентов не пытали". – "Как?!" И на этом "Как?!" они погружаются в историю, потому что это их сегодняшнее актуальное настоящее.

И сейчас это мощнейший общественный запрос – такой же был 30 лет назад в конце 80-х. Ведь "Мемориал" возник не как организация, а как движение – тогда было ощущение, что страна стоит на пороге неотвратимых перемен, и чтобы они состоялись, надо разобраться с наследием террора. И даже если сейчас этот запрос единичный, точечный, важно, что он существует, а значит, существует главное противостояние – свободных и несвободных людей. Неважно, насколько широк этот запрос, – важно, что он есть, – сказала в интервью Радио Свобода руководитель петербургского "Мемориала" Ирина Флиге.