В Петербурге вышла новая книга из серии "Государственные деятели России глазами современников" – "Петр I".

Историк Михаил Погодин писал о Петре: "Куда мы ни оглянемся, везде встречаемся с этой колоссальной фигурою, которая бросает от себя длинную тень на все наше прошедшее…", имея в виду, что Петр I сделал Россию сильной империей, но вместе с тем в его эпоху расцвела корыстная бюрократия и коррупция, которая и сегодня является бичом страны, тормозящим ее развитие. Книга составлена из свидетельств очевидцев и участников исторических событий. Задачей издания было дать объективную картину эпохи и ее связь с настоящим днем. О личности и преобразованиях Петра I и о связи его эпохи с современной Россией мы говорим с составителем книги – историком, писателем, публицистом, соредактором журнала "Звезда" Яковом Гординым и историком, кандидатом исторических наук Кириллом Александровым.

– Яков Аркадьевич, первый вопрос к вам как к составителю книги: что вы хотели в ней прояснить для читателя, который, как правило, все-таки знает кое-что о Петре?

– Моя вступительная статья так и называется – "Титан на фоне эпохи". Я отбирал материал так, чтобы было понятно, что это за фигура, каков характер его деятельности, личное поведение, государственные акции, что это на самом деле была за эпоха и какие это преобразования – которые сегодня определяют и нашу жизнь тоже. Потому что мы живем в петровском государстве. Было несколько попыток сломать эту мощную инерцию, но все они ушли в песок – как великие реформы 1961 года, конечно, антипетровские по своей сути. Но потом большевики воссоздали в основных чертах именно петровскую модель, и мы до сих пор не можем из нее вылезти.

– Кирилл, вы согласны с концепцией Якова Аркадьевича?

– Я тоже все время задаюсь вопросом, что же такое большевизм, цена которого в человеческих жизнях была катастрофической, и почему это с нами случилось. Мне кажется, что движение к катастрофе октября 1917 года началось – как одна из версий – с раскола русской церкви в середине XVII века, но самым мощным катализатором была, конечно, эпоха петровских реформа. Хотя я согласен с теми историкам, которые называют эти реформы революцией.

Да, я согласен – мы и сегодня живем не в государстве, а в системе отношений между человеком и государством, сформированной в Петровскую эпоху. Я бы не сказал, что это изобретение Петра. Самые массовые публичные казни были у нас при Иване IV и при Петре I, причем петровские масштабы – это "Дело о стрелецком розыске" – превосходят достижения Ивана IV, что не снимает с Ивана Грозного ответственности за его злодеяния.

Другое дело, что я глубоко убежден: сближение России с Европой началось не при Петре, оно продолжалось весь XVIII век, да и альтернативы ему не было. Россия возвращалась в тот круг государств, откуда она была вырвана объективными обстоятельствами. Вопрос заключался только в том как – и что такое европейское пространство. Петр Алексеевич считал, что если он переоденет подданных в европейские костюмы, побреет бороды и наденет на всех парики – вот и будет у нас Европа. Трагедия Петра – это трагедия человека, принявшего внешнюю форму за суть процессов, которые его искренне поразили, когда он побывал в Великом Посольстве. Но он сделал неверные выводы – что достаточно заимствовать внешние формы. И особенно в последние годы Алексея Михайловича, в царствование Федора Михайловича, регентство Софьи вместе с Василием Голицыным, курс на сближение с Европой был четко обозначен. И полагать, что Петр там что-то куда-то прорубил – это большая иллюзия, хоть нас именно так и учили в школе.

– Яков Аркадьевич, если вы согласны с Кириллом в том, что россияне живут, скорее, в системе отношений, созданной Петром, – то в чем заключается эта система?

– Да, я согласен. В начале своей вступительной статьи я пишу о Пушкине, который считал Петра скорее революционером, мечтавшим "на необозримом, слабо структурированном пространстве построить великую утопию – регулярную Россию". Декабрист Михаил Фонвизин писал: "Гениальный царь обратил внимание не столько на внутренне благосостояние народа, сколько на развитие исполинского могущества империи. В этом он точно преуспел… но русский народ сделался ли оттого счастливее?" Это великая формула. И Фонвизин тоже пишет о том, что Петр заимствовал европейские формы, но "суть политической жизни Европы была ему, деспоту, чужда и враждебна",

– А что было чуждо – свобода, достоинство человека?

– Конечно. Европа тоже не была идеальным пространством, но степень защищенности личности была несравненно выше даже в абсолютистских государствах. В России не было никакого закона, охраняющего – что очень важно – собственность и человеческое достоинство. И в большей степени этот порок укоренился именно в петровское время. У Куракина, человека замечательного, есть необычайно выразительное описание того, что творил молодой Петр еще до Посольства, скажем, на святках. Куракин, близкий к Петру человек, его сподвижник, с ужасом описывает безобразия, которые творили эти молодые шалопаи, издеваясь морально и физически над знатными и почтенными людьми. И это было не шалопайство, а стремление разрушить старые авторитеты, показать, что эти уважаемые люди, бояре – никто.

И дальнейшие попытки ограничить самодержавие – это, кроме прочего, было стремление оградить человеческое достоинство и собственность. Утопия Петра, мечта о регулярном государстве обернулась огромным военно-бюрократическим монстром. Конечно, страна при Петре все время воевала. Постоянное напряжение, психология осажденной крепости диктует и определенный стиль государственного управления.

– Кирилл, кажется, вообще большинство российских бед проистекает именно из отношения к человеку, а идет такое отношение, возможно, еще от Орды? Почему по сей день государство так доминирует над личностью?

– Профессор Московской духовной академии писал, что хочется выть и кататься по земле, думая о том, какую городовую культуру разрушили татаро-монголы, насколько интересной и перспективной была домонгольская Русь. Да, все у нас идет от Орды, а не от Византии, хотя и византийские корни прослеживаются. Но сближение с Европой, наметившееся в XVII веке, создавало перспективу изменения ордынского курса – в том числе и в отношениях между человеком, обществом и государством. Есть столкновение двух концепций: для Сергея Соловьева, как и для Платонова, государство, сила, мощь – это критерии успеха и исторического прогресса, а для Василия Ключевского такие критерии – общество и человек, и мне его позиция гораздо ближе. Человек не может служить удобрением для государства, это не христианская точка зрения.

Интересно, что в допетровской России существовали проекты радикального изменения этой негативной традиции. Достаточно вспомнить планы Василия Голицына о том, чтобы дать право крепостным крестьянам выкупать себя, причем свободу они должны были получать вместе с частной собственностью. Ничего этого не произошло, и одна из причин – та, что Петр все время воевал. В начале его царствования военные расходы были 38–39% государственного бюджета, что фантастически много, такого напряжения не выдержит ни одна экономика. А ведь до Петра, благодаря разумной экономической политике Алексея Михайловича, восстановились купеческие династии, разоренные смутой, но петровская эпоха стирает все это в порошок, и к ее концу военные расходы возрастают почти до 80%. То есть Петр ободрал страну как липку, при этом уничтожив все структуры, которые могли производить добавленную стоимость. Петр так и не увидел, что так ему понравившийся европейский порядок создан местным самоуправлением, честной хозяйственной инициативой, неприкосновенностью собственности и независимостью духовных властей от светских.

Я вижу большое сходство между двумя фигурами, на первый взгляд довольно далекими, – Петром Романовым и Владимиром Ульяновым – такая же страстность, такая же дьявольская одержимость разрушением всего, что было до, такое же стремление построить утопию. Петр хотел построить свое государство, не считаясь с его жизнеспособностью, с расходами – оно должно было увековечить его самого. С этой целью он разрушил порядок престолонаследия, оставив престол практически на весь XVIII век в руках неизвестно кого. Петр Струве писал, что Ленин смог разрушить русское государство, потому что в 1730 году проиграл князь Дмитрий Голицын, это история с "кондициями", – но он не проиграл бы, если бы не было петровской эпохи. И ведь при всей своей энергии, так к нему привлекавшей, он был жутким хозяйственником. Только один пример – к концу его царствования был огромный флот, 48 линейных кораблей, почти 800 галер и других мелких кораблей, 28 тысяч служащих – но зачем? Для этого огромного флота не было противника, главные поражения шведам были нанесены на суше. И куда этот флот делся после смерти Петра – да он просто сгнил! А какова цена вопроса? Один такой корабль – это 2–3 разоренные деревни, до нитки обобранные люди, пущенные по миру.

Для меня критерий развития государства в исторической перспективе – это благосостояние. А тут – я не удивляюсь, что на исповеди цесаревич Алексей Петрович признался, что желает своему папе смерти, как и все вокруг.

– Яков Аркадьевич, вы тоже не сторонник огромного флота ценой разоренных деревень?

– Нет. Кораблей-то линейных построили много, но этот парусный флот не принял ни одного сражения. Все морские победы – это победы галер. Да и качество кораблей было сомнительное – они строились из сырого дерева. На самом деле Петр, можно сказать, не создал флот, вернее, он оказался небоеспособен. Для создания такого сложного организма, как флот, нужна было серьезная экономическая и технологическая база.

– А вы согласны, что между Петром и Лениным есть сходство?

– Да. И там, и тут была попытка, не считаясь с действительностью, реализовать утопические идеи.

– Вы говорите, страна и сейчас живет в петровской системе – и вот, действительно, опять видим новый виток наращивания ненужных вооружений: все повторяется?

– История Петра ставит перед нами важные вопросы: действительно ли эти революционные преобразования, костоломные реформы были необходимы, спасли Россию, действительно ли страна находилась на пороге гибели? Какие противники могли ее разрушить? Хотелось бы получить четкий ответ.

– Кирилл, вы, кажется, считаете, что страна не погибла бы без этих реформ?

– Набор иностранцев на русскую службу начался в 1630-е годы, самый старый полк русской императорской армии – это не Преображенский и Семеновский гвардейские части, а Лейб-эриванский 13-й, ведущий начало от полка, сформированного в 1642 году, еще при царе Михаиле Федоровиче. А 12-й гусарский ахтырский полк гораздо старше преображенцев и семеновцев.

Вопрос о создании регулярной армии уже был принципиально решен – она создавалась. Полки иноземного строя придумал не Петр, его заслуга, пожалуй, – это создание гвардии, элитных частей. Говорят, что Россия проигрывала западу экономическое состязание. Но к концу петровского царствования, когда военный бюджет поглощал 4/5 доходов страны, когда население сократилась, несмотря на присоединение территорий, страна оказалась разорена. Шведский дипломат Иоганн Филипп Кильбургер, живший в России при Алексее Михайловиче, писал, что в Москве больше торговых лавок, чем в Амстердаме или в ином целом княжестве. Вряд ли этот дипломат получал жалованье от первого канала телевидения, чтобы сочинять такие вещи.

Конечно, были проблемы – выход к морю, отношения со Швецией, зато с Речью Посполитой все было в порядке, вопрос с Украиной был решен. Всегда самое важное – цена вопроса. Мне кажется, Россия просто не выдержала той гонки, того бремени, которое возложил на нее Петр, и кульминация его – это даже не закрепощение, а введение настоящего рабовладения, когда одни русские православные христиане начинают других русских православных христиан проигрывать в карты, обменивать на собак. Мне кажется, что последствия этой рабовладельческой системы и создали в конце концов тот негативный эффект, который мы получили в 2017 году. В этом смысле Сталин, сделавший крестьянство удобрением, базой для индустриализации, для внешней экспансии, доведший до гибели миллионы людей, – конечно, в чем-то похож на Петра.

– Яков Аркадьевич, если страна живет в системе отношений, заложенной Петром, и она мешает – что же в первую очередь нужно преодолеть?

– Эта задача – прежде всего социально-психологическая. Петровская идея полного приоритета государства над человеческими интересами привела к разрыву между страной и государством, когда страна стала сырьевой базой для государства. После податной реформы крестьянин перестал быть налогоплательщиком – платил его хозяин, произошло отчуждение основной массы населения от государства, они перестали быть гражданами.

А самое страшное: психологическая уверенность в том, что государство – это самое главное, укоренилось в общественном сознании, и ничего с этим пока не поделаешь. Да, государство очень важно, но все должно стоять на своих местах: государство для людей, а не люди для государства. Я думаю, именно с петровского времени началось катастрофическое разрушение нормальных представлений. Петр пытался запустить государственную машину, но она работала от кризиса к кризису, и в конце концов все закончилось катастрофой 1917 года, которая, в общем, была предопределена.

– Кирилл, а есть ли возможность преодолеть наследие этих противоестественных отношений человека с государством?

– В XXI веке невозможно существовать с этой нерешенной проблемой, он предлагает слишком серьезные вызовы. Но пока мы идем не вперед, а оттесняемся на обочину, где рискуем и остаться, потому что теряем главный ресурс – время, – сказал в интервью Радио Свобода историк Кирилл Александров.