Если в 2017 году говорили о столетии революции, то в 2018-м говорят о столетии Гражданской войны. О ее причинах и последствиях в России спорят до сих пор – даже через 100 лет оказывается трудно прийти к согласию по многим вопросам.

В начале XXI века продолжаются войны памяти, снова встают вопросы о связи гражданских войн с революциями и интервенциями, с этническими и религиозными конфликтами, с национальными движениями и "обычными" войнами между государствами, вопросы о том, как завершить гражданские войны, длящиеся десятилетиями.

О том, как память о гражданской войне влияет на современное общество, мы говорим с профессором Европейского университета в Петербурге, ведущим научным сотрудником Петербургского института истории РАН Борисом Колоницким и старшим научным сотрудником Социологического института РАН Марией Мацкевич.

– Борис Иванович, почему нам сегодня важно помнить о гражданской войне?

– Мы в некоторых отношениях живем в продолжении гражданской войны, она сидит у нас внутри. С ней связано много неприятных историй, о которых не хочется говорить. Трудно себе представить что-то более травмирующее, чем блокада, но эта история еще тяжелее. Так, в годы гражданской войны имело место людоедство, и я не устаю цитировать место из книги очень хорошего челябинского историка Игоря Нарского, где он не только пишет о людоедстве, но и приводит резолюции всяческих обществ, которые просят разрешить им поедать трупы – такой демократический каннибализм. Так что съеденных много, и мы не знаем, как наши предки выживали в условиях гражданской войны.

Очень много скелетов в шкафах, и говорить о них не хочется, проще придумать разные красивые истории: либо красивая белая гвардия, либо комиссары в пыльных шлемах – такое облагораживание гражданской войны.

И есть еще один важный аспект – государство, которое создавалось тогда, было создано, чтобы победить в гражданской войне – точка. И оно идеально подходило для победы в гражданской войне. Это и мобилизационная экономика, и меры учета населения, и аппараты массовой организации населения и массового террора – все это результаты гражданской войны. Например, федеративное устройство современной России, которое, кто бы что ни говорил, все же является рациональным инструментом, появилось как реакция на конфликты гражданской войны, и такая политика большевиков была очень важным фактором для их победы в ходе гражданской войны. Большевики могут нравиться или не нравиться, но они реорганизовали империю, реформировали ее, так что она простояла дольше, чем какая-либо другая и распалась не самым худшим образом.

– Мария, почему мы все еще не можем забыть о гражданской войне? Кажется, что мы ее еще до конца не пережили.

– Основные дискуссии об этом ведутся все же в узком сегменте крайне политизированных людей, которых в нашем обществе очень мало. Ожидалось, что в юбилейный год будут много говорить про революцию, но жарких общественных дискуссий, в общем, не было, и есть основания полагать, что широкие дискуссии о гражданской войне еще менее вероятны, несмотря на явную актуализацию этой темы, а отчасти именно поэтому.

Именно потому, что эта тема так актуальна, о ней постараются не говорить. Ведь если говорить, то надо действительно говорить о сложности и трагичности, а у нас продолжается столетняя история замалчивания гражданской войны. Даже в советских школьных учебниках истории этой теме уделялось крайне мало внимания. И даже у нашего старшего поколения, заставшего советский период, традиция восприятия гражданской войны – это два-три года противостояния красных и белых, схема фильма "Чапаев", а некоторое усложнение этой схемы в фильмах "Бумбараш" и "Неуловимые мстители" – это не усложнение картины в целом, а ее расцвечивание авантюрностью, романтизмом: веселые приключения отчаянных героев, за ними гоняются, они, естественно, побеждают.

И даже отдаленного намека на трагизм нет в таком освещении событий, которое для большинства является основным источником хоть какого-то представления о гражданской войне. "Тихий Дон" тоже вряд ли может служить базовым источником знаний о гражданской войне – хотя бы потому, что он пока еще входит школьную программу по литературе, и вряд ли у нас большинство людей глубоко осознало эту книгу. Судя по опросам, после школы мало кто к ней возвращается, да и Бабель становится уделом все более узкого круга. Так что в итоге мы возвращаемся к предельно упрощенной схеме, и нет никого, кроме профессиональных историков, кто хотел бы вернуть эту тему в поле зрения, показать ее сложность и трагизм. В Финляндии и Испании тема гражданской войны тоже замалчивается – именно в силу ее трагичности, люди это понимают и, может быть, не хотят этого знать. В нашей стране, мне кажется, нет этого осознания трагичности гражданской войны.

– Борис Иванович, вы тоже так считаете?

– Отчасти – да. Я бы сказал, что есть некоторая деградация по сравнению с позднесоветским периодом. Тогда появились тексты и фильмы, рассматривавшие гражданскую войну неоднозначно, а так как все это приходилось протаскивать через цензуру, это повышало качество и многослойность повествования: например, "Сорок первый" или "Служили два товарища". Или "Белая гвардия" – да, Булгаков остается, хотя его влияние на современное историческое и политическое сознание очень неоднозначно и иногда, я думаю, вредно. Ведь за упрощенным российским пониманием ситуации на Украине и гражданской войны на Украине стоит украинофобия Булгакова: он же принадлежал к субкультуре русского национализма в Киеве – столице русского национализма. Я боюсь, что Мария права, и большой серьезной дискуссии не будет.

– А замечательная книга Леонида Юзефовича "Зимняя дорога" о гражданской войне в Якутии?

– Отличная книга, она и хороша как исследование, и очень тактично написана, но какова сфера ее влияния? Тираж 10, даже 20 тысяч – что это для огромной страны?

– Мария, вот вы говорили о замалчивании – так, может, так и продолжать? Или нам все же стоит вспомнить, чем была для нас гражданская война?

– Пока у нас нет на это запроса, всегда найдутся те, кто скажет: а зачем нам это, все эти дискуссии ведут к конфронтации, к дополнительной агрессии и противостоянию, которых у нас и так достаточно. Не случайно, когда ученые, изучая историческую память, едут в регионы, им кажется – раз есть люди, которые помнят и красных, и белых, поскольку все это были их предки, то вот он, источник согласия и примирения. В сущности, сами эти люди называют себя либералами, пытаются найти в памяти источник согласия. Но, по большому счету, вряд ли мы найдем в памяти такой источник – во всяком случае, для этого требуется очень большая и именно общественная дискуссии, а шансов на нее у нас не много.

– Борис Иванович, сегодня многие говорят о том, что вопросы, которые поднимала революция, не решены до сих пор, лозунг "Земля и воля!" не потерял актуальности, да и во время гражданской войны явно шло удушение свобод, закладывалась однопартийность…

– Ну, это уж очень упрощенное использование истории гражданской войны. Как вы думаете, кто в ней победил?

– Большевики.

– Есть такое мнение, но не факт. А кто с кем сражался?

– Все со всеми.

– Логично. А когда началась гражданская война – ведь это тоже предмет дискуссии. Есть исследователи, которые считают, что гражданская война началась с восстания в Средней Азии, в Казахстане в 1916 году. Для многих она началась еще до февраля 1917 года – без всяких большевиков и прочего. Гражданская война – в принципе не лучшая ситуация для установления демократии, в это время и большевикам часто противостояли другие тоталитарные режимы, и их собственный режим в ходе противостояния ужесточался. Можно сказать, что победили большевики, но ведь и Варшава победила – они склеили достаточно большое государство, и Финляндия победила, и Таллин – то есть это целый комплекс войн на территории Евразии.

Красные и белые – это важное измерение, но далеко не единственное. Одно из важных измерений – это красные против красных, ведь многие энтузиасты Октября были потом разочарованы, и наоборот, некоторые сторонники белых потом сказали, что они выиграли, потому что большевики переродились и стали создавать империю. Наиболее яркие представители такой точки зрения – это сменовеховцы, с ними не надо соглашаться, но их тексты полезно изучать. Так что даже самые простые вопросы – когда началась война и кто победил – оказываются сложными и многослойными.

– Но почему сегодня нам стоит о них думать?

– Память и даже просто юбилей – это ресурс, которым люди пользуются или не пользуются. Кто воспользовался ресурсом юбилея революции 1917 года? Никто, может, лучше других – Православная церковь. И тут нечего косить на власть – деньги на разные выставки и прочие мероприятия давали, – но разве мы можем вспомнить что-то из этого, что спровоцировало бы настоящую дискуссию? Это вопрос и к разным политическим силам, и к мастерам слова – никто не воспользовался юбилеем – значит, к этому нет интереса.

– Стало быть, Мария права – нет запроса?

– Иногда запрос провоцируется: мог бы найтись талантливый писатель, художник, который смог бы взорвать ситуацию. Но его не нашлось. То есть и внутреннего запроса нет, не только социального.

– Мария, а почему? Может, от этого просто устали?

– Это очень сложный вопрос. У нас вообще есть спрос на что-то простое, понятное, легко запоминающееся, не отвлекающее от чего-то более актуального для сегодняшнего человека. Конечно, прошлое – это способ определения идентичности, и для нашей страны он – базовый. И в прошлом сложно найти что-то, объединяющее всех. Какую часть нашей истории ни возьми, у нас, в большой стране всегда кто-то чувствует себя выигравшим, а кто-то проигравшим. Учебники истории в Татарстане будут немного отличаться от наших – и мы понимаем, в какой части, а есть история кавказских войн и много другого, что воспринимается разными людьми по-разному.

Но если есть потребность чувствовать себя единой страной, то естественно искать в прошлом объединяющее начало, и запрос на это все-таки есть. А вот почвы для объединения на основе будущего у нас мало, мы не очень понимаем, чего хотим и куда идем. Конечно, лучше бы объединяться вокруг этого. Нам часто говорят – хватит смотреть назад, давайте смотреть в будущее, но это не получается, и люди поневоле ищут объединения в прошлом. А тогда историки, художники, писатели будут вдохновляться теми самыми сложностями и конфликтами, они им нужны.

Хотя на самом деле запроса на конфликт нет, а существующему запросу на объединение как раз отвечают эти самые курсы школьной истории, так часто критикуемые за упрощение, а также большинство выставок, делающихся из расчета, как бы кого не обидеть – а отсюда отсутствие эпатажа и провокационности, которые могли бы спровоцировать дискуссию.

И все равно очень легко кого-то обидеть, даже невольно, как в этом несчастном фильме "Матильда", – и это еще больше ограничивает тех, кто хочет что-то сказать по поводу прошлого. Все это выстраивается в такую линейную картинку: у нас были трудности, мы их преодолели, и это главное. Не важно, какое у нас прошлое, – главное, что оно было великое. Честно говоря, такая схема используется везде, наша страна совсем не уникальна. Другое дело, что у нас нет образа будущего, и это гораздо более серьезная проблема, которая определяет наше видение прошлого больше, чем само это прошлое.

– Борис Иванович, вы согласны, что главная проблема – в отсутствии образа будущего?

– Я думаю, да. Сейчас часто цитируют Оруэлла – "Кто контролирует прошлое – контролирует будущее, кто контролирует настоящее – контролирует прошлое". Я думаю, что Оруэлл неправ, это искажение и нашей истории: в СССР люди готовы были идти на искажение прошлого ради светлого будущего. Сейчас картинки будущего нет, но с другой стороны, в мире вообще нет больших оптимистичных проектов, нет утопий, нет даже какого-то рационального проекта.

– Но сейчас многие развитые страны пришли к тому, что достойная жизнь для каждого гражданина – это и есть главная задача государства – возможно, это неплохой итог?

– Неплохой, но кончится это плохо. Демократия – очень сложная и свирепая штука, ее поддержание исторически требует жертв. В Древней Греции это была военная служба, во Франции – всеобщая воинская повинность, в Венецианской республике все аристократы служили в военном флоте – то есть все исправно платили налог кровью. Я не хочу повторять известные слова о том, что дерево свободы поливается кровью патриотов, но развитие гедонизма как нормы – это очень опасно, гедонистический героизм – это оксюморон.

Есть очень серьезные вызовы, опасности, и успокоение на достигнутом уровне жизни – это философия поражения. Мы видим, что развитые страны с Россией сближает одно – политика страуса, стремление не видеть актуальные и жесткие вызовы. В конце ХХ века был оптимизм – история закончилась, победил либерализм, осталось защитить права животных – и мы заживем прекрасно… Но теперь видно, что это не так.

– Мария, вы тоже считаете, что мы стоим перед грозными вызовами?

– С этим невозможно спорить. Люди уже привыкли, что решения должны быть, и они должны быть хорошими, устраивать всех. А поскольку сейчас таких очевидных решений нет, то непонятно, как отвечать на эти вызовы. Вот, например, перемещение больших масс людей из одной части света в другую – можно называть это последствиями глобализации. Конечно, пока люди, выигравшие от нее, составляли подавляющее большинство интеллектуалов, пишущих людей, доминировавших в средствах массовой информации, можно было думать, что постепенно к их мнению присоединятся все. Но выяснилось, что многие недовольны, многие проиграли, они теряют работу, беднеют, им говорят, что будущее их детей – неопределенное, нет стабильности, и этим людям заявляют: вы живете неправильно и даже сами во всем виноваты.

Примерно то же самое у нас происходило в 90-е годы, и мы уже знаем, что так говорить с людьми – неправильно. Социологи называют все это откатом от модернизационных ценностей, а ведь недавно казалось, что они завоевывают мир, и в этом смысле история тоже закончена. И вдруг выяснилось, что нет, что линейности тут не видно и что эти прекрасные ценности не справляются с новыми вызовами.

– Борис Иванович, возвращаясь к гражданской войне – может быть, взгляд на нее, анализ событий столетней давности поможет нам справиться с сегодняшними вызовами?

– Я по профессии учитель истории и поэтому продолжаю думать – не исключено, что наивно, – что ситуацию может исправить образование и просвещение. Сейчас существует большая поляризация, и не только в России: например, политический язык Америки стал гораздо более партийным, поляризация возросла, возможность диалога уменьшается даже там. Мы очень легко говорим о конфронтации, когда речь идет о современности. Мне казалось, что события столетней давности все же дают некую дистанцию, возможность говорить рационально, использовать память о сложном прошлом как некий ресурс для рационализации сегодняшней ситуации. Но найдутся ли те, кто будет воплощать эту рационализацию? Я сильно сомневаюсь: у людей самых разных взглядов, от духовноскрепников до демократов – огромная потребность в идеологизации любой проблемы, то есть все подбегают с криком "наших бьют!" и не смотрят на суть дискуссии и на аргументы. Я считаю, что мы должны рационализировать нашу жизнь во всех ее областях и использовать ресурс истории для рационализации нашего политического сознания, которое в этом нуждается, – сказал в интервью Радио Свобода историк Борис Колоницкий.