Марьяна Торочешникова: Российские власти намерены вмешаться в ситуацию, связанную с незаконным преследованием предпринимателей. В начале августа об избыточном давлении на бизнес со стороны контрольных и правоохранительных органов заявил Владимир Путин. Он, в частности, предложил прекратить затягивать беспричинное содержание предпринимателей в СИЗО, запретить изъятие при обысках серверов и жестких дисков, ограничить внеплановые проверки предпринимателей и формализовать права института уполномоченных по защите прав предпринимателей в судебных процессах.

О том, от чего и как нужно защищать российских предпринимателей, говорим с участниками сегодняшней передачи. В студии Радио Свобода - уполномоченный по защите прав предпринимателей, содержащихся под стражей, Александр Хуруджи и координатор программы "Стоп-Арест" Алексей Громовенко. На видеосвязи с нами из Воронежа - предприниматель Елена Супрунова и адвокат Ольга Гнездилова.

^{Полная видеоверсия программы}

Елена и Ольга сегодня участвуют в нашей передаче еще и потому, что вместе они добились достаточно серьезной судебной победы - буквально на днях Европейский суд по правам человека обязал российские власти выплатить 53,5 тысячи евро восьми воронежским предпринимателям, выступавшим против сноса Юго-Западного рынка Воронежа. Это дело длилось с 2009 года, когда власти Воронежа решили снести этот рынок. Они объявили торговцам о досрочном расторжении договоров аренды, и чтобы не допустить сноса торговых площадей до разрешения спора в Арбитражном суде, предприниматели стали дежурить по ночам на рынке, о чем уведомили администрацию города. В одно из таких дежурств на рынок явилась полиция, и с этого началась вся история.

Елена, расскажите, что там происходило все эти годы, как развивались события?

Елена Супрунова: В августе 2008 года, когда началась война на рынке, вначале милиция не очень лезла, но потом начались уже более активные действия со стороны команды Уланова, рейдеров, которые захватили рынок. Эта рейдерская компания города Воронежа пыталась снести не только наш рынок, они захватили много таких организаций. Предприниматели Юго-Западного рынка встали на голодовку, чтобы не выходить из здания рынка (у нас есть капитальное здание, которое нельзя было снести). Потом они начали наводить на нас бандитов, мы вызывали милицию, но милиция, оказывается, заодно с бандитами.

Тогда вмешались уже депутаты города Воронежа, в том числе, уже бывший сейчас депутат Александр Болдырев, который познакомил нас с "Домом прав человека", с адвокатами, и нам начали объяснять, куда нам идти. Мы ходили и в Департамент по предпринимательству, и в другие места, просили помощи, и везде нам были отказы. Но нас тут же начали гнобить, в нас кидали камни, нас избивали, арестовывали, закрывали в подвалах. У одной беременной женщины на седьмом месяце даже произошел выкидыш из-за того, что ее заварили сваркой в дверях (это предприниматель нашего рынка). Потом нас избивала милиция, избивали бандиты, и так все шло до 10 августа 2009 года.

10 августа мы не оставляли рынок ни на минуту, все время ночевали на рынке, бригадами. Нас предупредили, что в эту ночь будет захват рынка бандитами. Было очень много народу. Ночь прошла тихо, а в пять утра (мы уже сидели на улице и пили чай) на рынок зашли полковник Кударев, полковники Халяпин и Карпов, увидели нас и дали приказ бить людей - ни с того ни с сего, мы просто были на рынке. Тут подбежала еще милиция в штатском, очень много людей, начали избивать всех. 70-летнего Аненкова избили до такой степени, что он попал в больницу (там был и удар в сердце, его избивал сам полковник Кударев). Меня били Халяпин и Карпов.

И тут же приехала милиция, нас всех начали кидать в машины, кого-то тащили по асфальту, у многих спины были содраны в кровь. Нас погрузили в машины и отвезли в отделение, закрыли там в камеры. Мишу Клента, который снимал на камеру, закрыли одного в камере, его там били, меня в другой камере заставляли подписывать документы, я отказывалась и получала за это. Наши адвокаты бились внизу, чтобы нас отпустили.

Нас повезли в суд, и мировой суд присудил женщинам штрафы, а мужчин посадили на пять-десять суток. Вмешалась депутат Кудрявцева и сказала полковнику Кудареву: "Если ты не отпустишь людей, будет хуже - вылезет вся твоя подноготная". И он отпустил. Но люди уже были избиты.

Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, никто из полицейских так и не был привлечен к ответственности за то, что людей били на этом рынке.

Елена Супрунова: Нет. Были суды, мы с адвокатами подавали в суды, у нас были фотографии, мы снимали все это на видео – раны и все остальное, но ни один милиционер не пострадал.

Марьяна Торочешникова: Александр, для вас это из ряда вон выходящая история? Или сейчас времена изменились, по сравнению с 2009 годом, и полиция действует аккуратнее?

Александр Хуруджи: Изменились, но вопрос в том, в какую сторону. К сожалению, это не является уникальной историей. В некоторых регионах встречаются ситуации, когда происходят пытки, когда люди, для того чтобы отжать собственность у тех или иных предпринимателей, идут на совершенно необоснованные угрозы. Если раньше шли по беспределу, с использованием в качестве помощников тех или иных представителей бандитов, то сегодня, как правило, стараются оформить это более культурно, использовать каких-то адвокатов, которые сначала предваряют все переговорными процессами, делают какие-то предложения о том, что лучше по-хорошему расстаться с тем или иным бизнесом. После этого фабрикуются дела, начинаются проверки.

Марьяна Торочешникова: То есть из такого открытого, силового рейдерского противостояния сейчас все переходит в тихое русло, и предпринимателю сначала предлагают по-хорошему отказаться от своей собственности, а если нет, то «сядешь и, может быть, станешь умнее», и далее возбуждаются уголовные дела.

Александр Хуруджи: Да, именно так. Действительно, дела возбуждаются, как правило, по тем или иным заказам. При этом представители правоохранительной системы зачастую не действуют по указке, когда это касается каких-то маленьких бизнесов, то есть в основном это актуально, когда речь идет о бизнесах свыше десяти миллионов рублей.

Второй момент, который смущает: надзорное ведомство не всегда успевает прореагировать. Дело в том, что недостаточно желания только одной полиции поучаствовать в запугивании или возбуждении уголовного дела, в создании тех или иных проблем предпринимателю. Как правило, необходимо, чтобы не мешала прокуратура в регионе, и зачастую они действуют в связке.

Следующий момент - прослеживается цепочка событий. Сначала это проверка, потом зацепка за какую-нибудь ошибку, которую совершил предприниматель. Предприниматели тоже не безгрешны, и всегда можно найти, за что зацепиться. Придраться можно к чему угодно, тем более, если речь идет о торговле. В ресторанном бизнесе, например, всегда есть пожарные, охранные сигнализации, есть поставщики, есть те, кто не отвечает на запросы организаций, то есть всегда можно за что-то зацепиться. Дальше следуют обыски (про это говорил президент): обыск, изъятие очень большого количества информации, серверов и фактически блокирование работы предприятия.

Марьяна Торочешникова: Конечно, ведь не может работать ни бухгалтерия, ни какие-то другие службы, и налоги они не могут платить...

Александр Хуруджи: И зарплаты не могут платить. И тут начинается самое интересное. Казалось бы, было предприятие еще вчера было действующим, а тут возбудили уголовное дело, заблокировали счета… Практически у каждого предприятия есть обязательства перед банками, и банки говорят: у тебя проблемы - возвращай досрочно кредиты. Итак, у предпринимателя, кроме необходимости защищаться от уголовного преследования, есть еще две проблемы - надо срочно решать вопрос с банками, и дай бог, если все хорошо с партнерами. Если предприниматель один, то ситуация чуть проще; если есть еще другие партнеры, которые имеют свое мнение, то это только усугубляет ситуацию. И есть сотрудники, которым нужно платить зарплату. Начинает собираться ком!

Марьяна Торочешникова: И хорошо, если еще предприниматель остается на свободе, ведь их же еще сажают.

Александр Хуруджи: А это уже следующий шаг.

Марьяна Торочешникова: Но вот воронежская история, о которой мы говорим, она же победная: в конце концов, и Европейский суд, и обычные суды вступились за предпринимателей, и хотя не привлекли к ответственности полицейских, которые участвовали в избиениях людей, суды поснимали все взыскания, наложенные на предпринимателей.

Елена Супрунова: Да, мы выиграли суды, отменили эти аресты, штрафы. И наш рынок продолжает работать, хотя и после 2009 года еще были стычки с администрацией - в 2012 году, а потом два года назад опять была попытка сноса, но уже не такая опасная. Пока все тихо, рынок работает.

Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что это благодаря тому, что вы так активно вступились за свой бизнес, объединились и пошли по судам, вплоть до Европейского? Или просто интересы той компании, которую вы назвали рейдерской, изменились, и они решили, что не хотят с вами связываться?

Елена Супрунова: Наша знаменитая строительная компания Уланова, воронежские рейдеры отступили. Он отдал наш рынок Кабардино-Балкарии, президенту, и у нас на рынке сейчас правят кабардино-балкарцы: и директор оттуда, и все остальные. А этим не очень нужно его сносить, они раза два попытались, но понимают, что предприниматели не отступятся, потому что это единственный наш хлеб. У нас нет другого заработка, и это три с половиной тысячи предпринимателей.

Марьяна Торочешникова: А вы за это время чувствовали какую-то поддержку со стороны властей? В 2012 году, например, в России появился уполномоченный по делам предпринимателей, существует еще куча всяких специализированных департаментов в региональных администрациях. Кроме всего прочего, есть и Торгово-промышленные палаты. Вас поддержал хоть кто-то, кроме правозащитников?

Елена Супрунова: Нет. Мы с 2008 года обращались везде, мы ездили в Москву, и в Воронеже - в прокуратуру, в милицию, писали в Департамент по предпринимательству, ходили по газетам и журналам, но нас полностью игнорировали! И нас услышали, только когда несколько наших предпринимателей попали в посольство Америки. Мы в 2009 году просто пришли к американскому посольству и просили у них помощи. Вот после этого нас где-то принимали - не помогали, но хотя бы выслушивали. А в Воронеже Департамент по предпринимательству нас слушать вообще категорически не хотел. Тогда председателем этого департамента была Паршина, а она очень хорошая подруга директора нашего рынка, этой компании, и там все было связано. Никакой помощи ниоткуда нам не было.

Александр Хуруджи: Мы специально создали проект в рамках работы омбудсмена, чтобы упростить защиту именно в таких ситуациях. Люди не знают, как что оформлять, это все сложно, особенно когда идут проверки, когда складываются ровно такие ситуации.

Самое простое - можно решить проблему в два клика. Первое – вы скачиваете приложение "Набат" (мы специально сделали для уполномоченного эту программу). Второе - вы просто нажимаете кнопку "Вызвать" и сообщаете о проблеме. И дальше с вами связываются и начинают решать проблему. Это все бесплатно, и это делается мгновенно, не надо никуда писать, ходить, стоять в очередях. После этого абсолютно точно будет реакция! Более того, институт имеет возможность написать необходимые заявления в Генеральную прокуратуру и так далее. То есть, если там нарушен закон, если эта проверка незаконна, то идет молниеносная реакция.

Полицейские и прокуроры не полезут туда по одной простой причине: к ситуации будет очень пристальное внимание; есть рабочие группы, которые очень качественно работают в рамках взаимодействия омбудсмена и Генеральной прокуратуры. И отдельно есть группы, которые работают в регионах. В той же Воронежской области, я уверен, есть омбудсмен, который взаимодействует с губернатором и так далее, они сразу же садятся и решают, что делать в такой скандальной ситуации.

Марьяна Торочешникова: То есть, если бы у предпринимателей Москвы была возможность нажать на эту кнопку "Набат" два года назад, то не было бы "ночи длинных ковшей", не посносили бы магазины по всему городу?

Александр Хуруджи: На тот момент кнопки, конечно, не было, ее сделали только недавно. Те, кто обратился, написали заявления на адрес Титова, им выплачивали компенсации. Такие случаи у нас зафиксированы.

А когда сейчас возникла ситуация по реновации, я был одним из участников, руководил штабом по предпринимателям, и мы мгновенно пересчитали те предложения, которые были высказаны, - в этих домах страдали 2629 предпринимателей. Мы собрали это и разослали, предложили выходы, варианты. Большинство были заинтересованы в том, чтобы получить компенсацию деньгами. Мы написали предложения предпринимателей и передали их в мэрию, и наши предложения учли - пока на бумаге. Мы сказали, какие правки считаем необходимым сделать, но мы принципиально против того, чтобы была экспроприация собственности. Ведь человек планирует не на один год и не на пять лет, у него есть кредиты и обязательства, и неправильно предлагать ему взамен только квадратные метры. Это мое личное мнение, но я считаю, что расходы там все-таки больше.

Марьяна Торочешникова: Ольга, вы представляли в воронежском деле интересы Елены в ЕСПЧ. Почему вся эта битва предпринимателей за свой рынок в итоге обернулась решением Европейского суда по правам человека, связанным с нарушением статьи 11-ой Конвенции по защите прав человека? ЕСПЧ в своем решении признал, что власти нарушили именно эту статью, которая предполагает свободу собраний, и 3-ю статью, говорящую о недопустимости пыток - здесь понятно: людей били и пытали в отделении полиции. А почему свобода собраний?

Ольга Гнездилова: Статья 11-я появились, потому что милиция решила оформить все якобы по закону, и в протоколах об административном правонарушении и задержании написали, что предприниматели участвовали в митинге, который проходил в пять утра на территории рынка: якобы они держали плакаты и выкрикивали антиправительственные лозунги. Таким образом, они дали возможность мировому судье назначить штрафы и сутки лишения свободы. То есть государство и милиция сами подняли вопрос о свободе собраний и тем самым дали нам дорогу в Европейский суд. Ведь Конвенция говорит о том, что если человек собирается с другими, преследуя мирную цель, если не нарушено фундаментальное уважение к Конвенции, то никто не вправе вмешиваться в свободу собраний.

Мы говорили о том, что предприниматели имели право охранять свой рынок. Они арендовали площади, имели право находиться там круглосуточно, и вмешательство здесь как раз было нарушением. Мы с подачи государства использовали эту статью 11-ю и сказали, что незаконно задержание людей, которые утром мирно сидят и пьют чай.

Марьяна Торочешникова: А как часто предприниматели доходят в своих спорах с чиновниками до Европейского суда по правам человека? Обычно прессе становятся известны случаи, когда речь идет о пытках, о жестком обращении, о нарушении, может быть, 6-ой статьи ("Право на справедливое судебное разбирательство"), или если речь идет о больших бизнесменах (дело ЮКОСа, Ходорковский, Лебедев). А обычные люди, у которых есть свое маленькое дело в регионах, часто обращаются в Европейский суд за защитой своих прав?

Ольга Гнездилова: В ЕСПЧ достаточно много решений по России о защите собственности, когда государство разрушило какую-то собственность без выплаты компенсации. И Европейский суд не только признает собственностью какое-то разрушенное строение, магазин, но это может быть, например, и упущенная выгода, когда человек рассчитывал на прибыль в будущем и может доказать суду, что его бизнес выстроен таким образом, что то или иное решение власти мешает получению дохода в будущем. В этом случае можно говорить о том, что нарушено право на защиту собственности, и требовать компенсации - сначала, конечно, в национальном суде, а после отказа обращаться в Европейский суд.

Марьяна Торочешникова: Почему людям приходится доходить до ЕСПЧ, если и российские законы вполне защищают предпринимателей, во всяком случае, на бумаге? И тот же Гражданский кодекс в своей 15-ой статье говорит, что если что-то было нарушено, то компенсация должна быть всеобъемлющей и полной, предполагающей возможные убытки, и в Уголовном кодексе есть статья, которая предусматривает уголовную ответственность за воспрепятствование законной предпринимательской деятельности. Но я посмотрела статистику – в 2016 году таких дел не было.

Алексей Громовенко: Хотя и регламентируется независимость судебной и исполнительной власти, все равно правоохранительная система настроена, прежде всего, на защиту самой себя. В ситуации, когда те же полицейские превышают служебные полномочия (ну, кроме каких-то экстремальных случаев, которые выходят в прессу), только один процент вопиющих нарушений попадает в эфир, а все остальное покрывается органами, которые должны выявлять и пресекать нарушения. Предприниматели же неоправданно редко обращаются в Европейский суд. Это судебная инстанция, которая в ряде случаев не является какой-то исключительной мерой, то есть по ряду решений туда можно обращаться сразу после апелляционного определения российских судов, и, несмотря на достаточно длительные сроки рассмотрения (два-три года), это эффективная мера судебной защиты.

Марьяна Торочешникова: Но почему российские суды неохотно встают на сторону предпринимателей?

Александр Хуруджи: Давайте предположим, что они связаны позициями. Позиция первая: если речь идет о преследовании того или иного предпринимателя, то, как правило, следует сначала обжалование по статье 125-ой, законно или незаконно возбуждено уголовное дело, и, как правило, суд отказывает. То есть первый раз суд уже вынес решение.

Второй момент: если приняли решение заблокировать те или иные активы или признать законными обыски, которые пытались обжаловать, то суд уже второй раз связан позицией, потому что он уже признал законными действия полиции.

Третий момент: не дай бог, предпринимателя закрыли в СИЗО, лишили свободы, и это уже практически гарантирует, что в дальнейшем никто не допустит вынесения оправдательного приговора. Ведь тогда окажется, что все, кто до этого выносил судебные решения, дававшие законные основания дальше продлевать аресты и арестовывать имущество, действовали незаконно и должны быть привлечены к ответственности.

Представим себе, что регион живет своей жизнью, там все друг друга знают и перетекают из одного правоохранительного органа в другой. Там слишком мало шансов на то, что что-то произойдет не так, и количество оправдательных приговоров у нас настолько мало, что про них уже пишут в федеральной прессе, если это происходит в регионах. Например, у меня был первый за семь лет оправдательный приговор! Это крупная область, в которой проживают шесть миллионов человек, и люди собирались чуть ли не на демонстрацию – посмотреть, что такое вообще бывает, потому что никто уже в это не верит!

Человеку иногда проще сознаться в том, чего не совершал. Его прижали, посадили, отобрали бизнес, и он признается, потому что адвокаты ему подсказывают: так проще, быстрее выйдешь, признайся хоть в чем-то, чтобы дали по отсиженному. И получается прекрасная статистика: одни вроде как законно его преследовали, другие законно продлевали аресты, третьи фактически разрушили бизнес, и все законно. И он не имеет никаких прав на то, чтобы пойти в ЕСПЧ - он же сам сознался.

Марьяна Торочешникова: Несколько лет назад "Бизнес-Солидарность" (это организация по поддержке предпринимательства, которую создала Яна Яковлева, сама бывшая предпринимательница, которая сидела в СИЗО по "делу химиков") провела достаточно серьезное исследование и пришла к выводу, что каждый шестой российский предприниматель привлекался к уголовной ответственности. То есть бизнес в России – это рискованное дело, несмотря на то, что президент обещает помочь, гарантирует, грозит пальцем…

Александр Хуруджи: Президент действительно обратил на это внимание, и есть надежда на то, что сейчас это начнет происходить по закону. Ведь президент говорит, что нельзя нарушать написанное и в Конституции, и в законах, то есть ничего принципиально нового не произошло.

Марьяна Торочешникова: Это политическая воля!

Александр Хуруджи: И сейчас стоит вопрос: дойдет ли эта воля до тех лиц, которые принимают решения в регионах, до судов, до исполнителей, или зависнет по дороге, будут ли наказаны те, кто игнорирует позицию президента?

Марьяна Торочешникова: Елена, а вам нужна поддержка со стороны государства? Вы ждете, что кто-то (президент или премьер-министр) вмешается, и предпринимателям станет легче работать?

Елена Супрунова: За 24 года предпринимательской деятельности лично мне не помог никто, связанный с государством! Мы в регионах привыкли полагаться только на себя. И я никогда не поверю, что слова президента дойдут до Воронежа, до Брянска, до любого города, кроме Москвы и Питера. У нас совершенно другая жизнь, другой мир. В России существует два мира – Питер с Москвой и вся остальная Россия. И никакой помощи нигде не будет!

Марьяна Торочешникова: А приложение "Набат", о котором говорил Александр, может помочь предпринимателям?

Елена Супрунова: Ну, сейчас поборов с предпринимателей нет, и угроз предпринимателям в Воронеже нет. Может быть, это и будет эффективно, но… Не знаю.

Александр Хуруджи: Обращаются не только тогда, когда дело касается поборов. В основном - когда приходят проверки по трудовым вопросам, различные комиссии по трудовым спорам, поверке пожарных сигнализаций; бывают попытки захвата бизнеса, когда вызывают ЧОП. Бывают ситуации, когда Налоговая инспекция проводит несанкционированные проверки, бывают проверки со стороны полиции… Елена и другие предприниматели в Воронеже занимались фактически самообороной бизнеса, и мы взяли эту самооборону, упаковали в кнопку простые решения, чтобы была возможность сразу же зафиксировать, что произошла такая штука.

Поскольку соглашения между аппаратом уполномоченного и регионом в ряде регионов подписаны, и местные власти понимают, что этот факт уже не спрячешь и на него придется как-то реагировать, попытаться что-то выманить у предпринимателя уже сложнее. Кроме того, предпринимателям проще обороняться, когда есть типовые решения – как действовать, если произошло то-то и то-то.

Я сам девять месяцев просидел в СИЗО Ростова-на-Дону и могу сказать: большинство людей до поры до времени вообще не верили, что возможно как-то защищаться. Но сейчас у меня уже более 720 обращений только по проекту "Стоп-Арест". Люди верят в это и получают поддержку в Томске, в Омске, по всей стране. Так что не стесняйтесь и обращайтесь!

Марьяна Торочешникова: Алексей, расскажите о проекте "Стоп-Арест". Как вообще такое возможно, что предпринимателей в России до сих пор заключают под стражу, обвиняя в экономических преступлениях? Ведь и в закон уже внесены соответствующие поправки, и об этом неоднократно говорил и президент Медведев, и президент Путин, потом дал разъяснения Верховный суд, по-моему, даже Конституционный суд каким-то образом вмешивался. Но чуть больше трех с половиной тысяч человек, которых обвиняют в преступлениях, связанных с предпринимательской деятельностью, сидят под стражей. Как это возможно?

Алексей Громовенко: Действительно, есть такие поправки, но они не работают. В ряде случаев суды вообще не исследуют то, что характер деятельности – предпринимательский. Допустим, завтра будет продление меры пресечения известному предпринимателю в городе Казани. Человек занимается строительством, его знает весь город, это очевидно предпринимательская деятельность, но читаешь постановление суда – суд вообще закрывает на это глаза при избрании или продлении меры пресечения. Следователи, прокуратура, суды сознательно пишут в документах, что человек не является субъектом предпринимательской деятельности. И никто не рассматривает ходатайства и не принимает законных решений.

В Ростове-на-Дону известный предприниматель, который занимался экспортом зерна, готовил крупнейший в истории области инвестиционный контракт (было подписано соглашение с администрацией по глубокой переработке пшеницы), сейчас уже больше года находится в СИЗО по обвинениям, связанным с возмещением НДС. Для всех очевидно, что обвинение касается исключительно его предпринимательской деятельности, тем не менее, в течение года с момента заключения под стражу все суды выносят решения, что обвинение, предъявленное данному гражданину, не связано с предпринимательской деятельностью.

Марьяна Торочешникова: Известны истории, когда люди сидят годами, а дело не расследуется. По этому поводу уже неоднократно давал разъяснения ЕСПЧ. И вот это известное дело "Калашников против России", одно из первых выигранных россиянами в Европейском суде по правам человека, как раз говорило, в том числе, о невозможности такого долгого содержания под стражей. Почему российская правоприменительная практика не реагирует на такие решении ЕСПЧ?

Ольга Гнездилова: Здесь есть конфликт интересов. Очень часто помещение человека в СИЗО, особенно в регионах, является важным инструментом для того, чтобы отнять у него бизнес. Я знаю такие примеры и в Воронеже, когда после длительного содержания следователи говорили заключенному: "Ну, ты же понимаешь, что твой бизнес разрушается, пока тебя нет, давай как-то договоримся…" То есть здесь есть такая коррупционная составляющая и сильный местный интерес.

Конечно, ЕСПЧ неоднократно разъяснял, что содержание после года должно быть очень серьезно мотивировано, и вообще, по длительному содержанию до приговора суда возникает много вопросов. Таких решений много, но чтобы они вошли в повседневную практику, должна быть та самая политическая воля, которая как-то остановит недобросовестных следователей и сотрудников полиции в таком рейдерском захвате бизнеса.

Мне кажется, эта недавно введенная норма, что предприниматели, которые обвиняются по статье, связанной с их предпринимательской деятельностью, не должны заключаться под стражу до рассмотрения дела судом, была направлена на то, чтобы минимизировать вот эту рейдерскую составляющую, захват бизнеса, все эти коррупционные факторы, но она почему-то не заработала.

Конвенция говорит, что любое содержание под стражей должно быть четко предусмотрено законом. Нужно брать точечные вопросы, писать больше жалоб в ЕСПЧ по этим узким темам и надеяться на то, что через много лет будет принята еще более четкая норма, по которой предпринимателей не будут содержать под стражей до рассмотрения дела судом.

Марьяна Торочешникова: Алексей, насколько я понимаю, вы сейчас в аппарате уполномоченного пытаетесь решить этот вопрос созданием проекта "Стоп-Арест".

Алексей Громовенко: "Стоп-Арест" – это сервис, помогающий родственникам и стороне защиты, которая не слышит своих доводов в суде, не видит понимания, обратиться в более высокие структуры. Пока это касается какого-то количества достаточно громких дел в регионах, хотя по любому уголовному преследованию, касающемуся предпринимательской деятельности, может обратиться любой человек, имеющий отношение к этому преследованию. Как правило, это родственники, которые переживают, видя, что адвокат применяет все регламентированные законом способы, но никто этого не видит, не слышит и не исполняет. "Стоп-Арест" был запущен в апреле, и с тех пор мы отработали порядка 700 обращений.

Марьяна Торочешникова: И сколько из этих людей сейчас на свободе?

Алексей Громовенко: Нельзя ставить это в прямую зависимость, поскольку человек может обратиться в июле, а у него очередное продление срока в сентябре или в октябре. Те люди, с которыми ведется плотная работа, получают консультации, образцы документов, анализ ситуации аппаратом уполномоченного при президенте, какие-то заключения по этому поводу, и ситуация немножечко выравнивается. Уже 22-м людям была изменена мера пресечения - как правило, на домашний арест.

Марьяна Торочешникова: При этом они изначально не должны были сидеть...

Александр Хуруджи: Когда Титов пригласил меня заниматься защитой предпринимателей, оказавшихся там, где оказался и я, мне эта ситуация была близка, и я попытался сделать все таким образом, чтобы людям было проще. Я пригласил Алексея, и он сделал оболочку как программист, чтобы люди могли обращаться в один клик: нажал кнопку и сообщил, что человека задержали на основании такой-то статьи УК.

Второй вопрос – что делать, когда человека задержали? Нужны адвокаты, экспертизы и прочие вещи. Мы стали смотреть, сколько заявок у нас поступило через "Стоп-Арест", и сколько заявок - ко мне как к омбудсмену через аппарат уполномоченного. И произошла нестыковка – 120 через уполномоченного и 700 с лишним через "Стоп-Арест", потому что это проще, не требуется документов.

В законе написано: не оказывал противодействие следствию, не скрывался и так далее, - а нам зачастую пишут: пытался давить на свидетелей… Начинаем разбираться, и выясняется, как в Краснодаре, например, что человек, на которого предприниматель якобы давил, этот тот же человек, который написал на него заявление. То есть он вывел деньги с предприятия, и, чтобы скрыть следы преступления, сказал, что это, скажем, Вася, написал на Васю заявление, и когда надо было Васю закрыть, сказал, что Вася на него давил. Наша задача – объективно разобраться, приложить экспертное заключение, подтвержденное документами, и дать человеку шанс себя защитить.

Марьяна Торочешникова: Елена, насколько комфортно сейчас предпринимателям работать в России?

Елена Супрунова: Налоги, конечно, повышают и повышают, но это местные, в регионах. А так нормально, комфортно.

Ольга Гнездилова: Любые люди, которые не встроены в вертикаль, имеют определенные риски быть неугодными в том или ином вопросе, и здесь нужно смотреть, какова политика конкретного региона и кому вы перешли дорогу.

Алексей Громовенко: Если сравнивать 2009 год и настоящее время, я думаю, просто подросла цена интереса определенных структур, которые используют свои правоохранительные органы. Мелким предпринимателям, наверное, стало комфортнее, а крупному бизнесу, может быть, и наоборот.

Александр Хуруджи: Я считаю, что сегодня у нас не комфортная ситуация для ведения бизнеса. Ведь все преимущества, которые были у нас в начале 90-х: дешевая рабочая сила, дешевая энергия, практически отсутствие налогов, - мы потихоньку скомпенсировали повышением налогов, увеличением стоимости электроэнергии и созданием дикого количества административных барьеров, налогов и так далее. Так что аналитика, которую проводили в Агентстве стратегических инициатив, позволила снять часть вопросов, но осталась вторая часть – неуверенность в завтрашнем дне.

Если посыл, высказанный на днях президентом, станет реальностью и изменит мышление людей, принимающих решения на местах, и люди будут уверены в завтрашнем дне, если не будут постоянно падать с неба новые налоги, и снизится ключевая ставка по финансированию хотя бы до восьми процентов (но вообще мечта – шесть с половиной процентов), тогда снова станет выгодно вести бизнес в России. И от этого выиграют все.