Сергей Медведев: Знакомы ли вам ситуации, когда 60-летний сотрудник банка вдруг становится столяром? Или когда офисная работница, выйдя на пенсию, становится тренером йоги или, например, женским писателем? Это происходит сплошь и рядом: люди после 50-60 лет меняют профессию, начинают новую профессиональную жизнь. Об этом тренде говорим сегодня с Аленой Владимирской, главой проекта «Антирабство» и рекрутингового агентства Pruffi.

Алена Владимирская: Смена карьеры в третьем возрасте происходит по двум причинам.

Первая причина: все состоялось, все получилось, есть достаточно денег, есть еще достаточно сил, и та карьера уже полностью состоялась. Успешный юрист, успешный банкир, успешный инженер приходят и говорят: где еще я могу реализоваться? Мы стали жить дольше, богаче – в целом, если не брать кризис. А если сравнивать с нашими бабушками и дедушками, то мы живем просто много богаче, колоски не собираем. Вот людям и хочется, и есть еще все возможности для того, чтобы реализоваться еще в течение лет 15-ти.

Таких примеров у нас довольно много. Например, успешный топ-менеджер в банке уходит и открывает свой музей. Женщина, которая работала в Пенсионном фонде, делает свою студию танцев, балета для взрослых, потому что она с детства мечтала о балете, но не было возможности сделать студию - бедная семья, маленький город. Она не может сама танцевать, но может создать студию, выпускать журнал.

Сергей Медведев: Насколько это массово?

Алена Владимирская: Это не массово. Если смотреть в формате трудовых ресурсов России, то это, конечно, единичные случаи. Но если смотреть на тренд, то он очень растет, ровно потому, что эта история про пенсионный возраст в 55 лет должна закончиться, этот порог устарел (хотя я и понимаю, что это крайне непопулярное мнение). По сути, в 55 жизнь только начинается, это то, что раньше было в 40. И людям, в общем, мало того, чтобы просто сидеть на даче и нянчить внуков.

Сергей Медведев: Существует ли по-прежнему дискриминация со стороны работодателя?

Алена Владимирская: Я сейчас расскажу о второй истории и от нее перейду к дискриминации.

Допустим, что-то не получилось или пошло не так, особенно с учетом кризиса. Человеку, допустим, 52-53 года, и работодатель говорит: до свидания, мы нашли дешевле, быстрее, с горящими глазами… Особенно это касается тех профессий, куда активно приходят технологии: бухгалтеры, юристы, переводчики.

Конечно, эксперты высокого уровня остаются. Автоматика не в состоянии заменить переводчика, который переводит переговоры первых лиц — даже не первых лиц страны, а первых лиц компаний. Но массовый перевод или массовая бухгалтерия — это легко: не финансовый директор или главный бухгалтер, который думает о потоках, о том, как правильно вести деньги, оптимизировать процесс, а, например, приблуда между налоговой, счетом компаний, контрагентами. И вот это плохая история - печальная и сложная.

К нам тоже приходит много таких людей, и мы работаем с ними. Но вот тут огромная дискриминация со стороны работодателей: мужчин старше 55 лет и женщин старше 50-ти берут на работу очень неохотно.

Сергей Медведев: По всему рынку или все-таки в определенных его областях?

Алена Владимирская: По всему рынку, за исключением тех случаев, когда у вас высокая экспертиза, хорошая профессиональная репутация в своем кругу, - тогда нет никаких проблем, если даже какая-то кампания закрылась или вас по какой-то причине уволили. Качественного бухгалтера все равно возьмут, а вот у рядовых, конечно, большие проблемы.

В каких-то профессиях очень важно продавать не возраст, а опыт, особенно в случае с бухгалтерами, юристами и прочими подобными специальностями. У меня есть хрестоматийный случай: пришла женщина, которая полтора года не могла устроиться на работу, работала рядовым бухгалтером - она была единственным бухгалтером, но в очень маленьких компаниях. Малая компания закрылась в начале кризиса, и она не может найти работу. Приходит ко мне, плачет, рассказывает. И промелькнула фраза: «Я прошла 17 налоговых проверок без единственного нарушения». Я говорю: «Стоп, все, завтра я вас продам».

Я беру ее объявление, которое уже год висит на работном сайте, и там малое количество откликов, в основном «идите в продажи». Сверху этого резюме я большими буквами пишу: «провела 17 камеральных налоговых проверок без единственного нарушения». Назавтра она открывает почту и не верит своим глазам: там уже больше ста откликов от работодателей, причем в основном это те компании, в которые она просилась, но ее не брали. Тут человека как подменили. До этого: «Ой, Алена, хоть какую-нибудь работу!» А тут: «Ой, туда я не поеду, это далеко, а там я съездила, мне офис не понравился, а там начальник какой-то не такой»... В результате она выбрала даже не одну компанию, а три новых малых бизнеса, которые ведет удаленно из дома с каким-то количеством присутствия в офисе.

Главное в истории людей старшего возраста, которые по какой-то причине не стали суперэспертами, - продавать не возраст. Они начинают: «Я 28 лет работаю бухгалтером». Все реагируют: «Ой, мама»... Начальник моложе: «Нет, не хочу — это все равно, что работать с мамой». А вот «провела 17 камеральных налоговых проверок» - это впечатляет.

Сергей Медведев: Здесь очень интересно, что более пожилые работники часто имеют конкурентное преимущество перед молодыми. Бывает, что это люди с большей работоспособностью, с большим навыком принятия решений, с большей эмоциональной устойчивостью, более восприимчивые к критике. Нет такого, что работодатели специально ищут более пожилого сотрудника?

Алена Владимирская: Никого не хочу обидеть, но у сотрудника старше 50 лет нет никаких преимуществ перед молодым сотрудником, кроме опыта, а профессиональный опыт — это чрезвычайно важно. Все остальное — это история про то, что говорят работодатели, причем тоже довольно объективно. Сотрудник старшего возраста чаще всего практически неадаптивен, не готов учиться.

Парадигма старшего поколения, даже моего поколения - про то, что мы сначала учились в институте, а потом всю жизнь работали; мы учимся - это могут быть профессиональные курсы, какая-то сертификация для инженеров, а все остальное - в общем, нет. Ко мне приходят те же бухгалтеры, которые до сих пор не умеют работать в 1С, плохо работают в Excel, плохо работают в компьютере. А в нынешнем мире так не бывает, что «я, конечно, буду работать, но мне нужна отдельная девочка на Excel». До свидания…

Довольно часто у людей старшего возраста срабатывает такая штука, что «я сейчас приду и всех научу жизни». Это обратная сторона опыта. Вы поймите, это работа и если над вами оказался более молодой руководитель (а если вам за 40, в вашем понимании более молодой - это все, кто моложе 40), то это совершенно не значит, что этот человек хочет учиться, особенно жизни. Условно говоря: «Почему вы так себя ведете, почему так разговариваете? Наверное, неправильно ходить в платьях с таким разрезом», - и прочее.

Нет, формат работы другой. Старшее поколение привыкло, что если тебя надо учить на работе, то работа сама тебя учит: план такой, сертификат такой... Сейчас другое время, оно не лучше и не хуже, оно просто другое, изменились правила игры. Очень востребованы люди, которые агрессивно адаптивны, то есть из всего, что есть вокруг, вытаскивают знания, учатся сами, потому что среда очень конкурентная. Как только ты этого не можешь, собственно, ты не можешь работать.

Кроме того, изменился формат взаимоотношений внутри компаний. Вот эта история длинных посиделок, чаепитий, «девочки, против кого дружите?» - для более молодых поколений она уходит. Я не говорю, что они лучше, просто там другой формат отношений.

Сергей Медведев: Быстрее, формальнее…

Алена Владимирская: Да. При этом очень четко разделяют работу и личную жизнь, очень четко различают приоритеты: «на работе мы работаем»; корпоративные отношения очень формальны, ценность работы - с точки зрения именно получения бенефитов и прочего. Принеси компании пользу - условно, скорее, не 20 тысяч прибавка к зарплате, а опцион. Поэтому люди старшего поколения довольно часто не вписываются в эту парадигму.

Сергей Медведев: А насколько люди старшего поколения имеют возможность переучиваться? Компании готовы инвестировать в таких людей?

Алена Владимирская: Если вы устроились в компанию, то корпоративное обучение распространяется на всех сотрудников.

Сергей Медведев: А переучиваться на новую профессию нужно за свои деньги?

Алена Владимирская: У меня печальная статистика. К нам приходят люди, которые изначально говорят: «Я потерял работу и хотел бы научиться чему-то новому». Мы ищем какую-то несложную профессию: например, не программист, а верстальщик. Ею можно спокойно овладеть за полгода, это зависит от ваших способностей: от трех до шести месяцев нормальной полноценной работы. Люди начинают учиться первые три недели, а потом говорят: «Ой, что-то сложно»...

Агрессивную адаптивность мы видим у людей младше 30 лет, а у более старших - лишь в редких случаях. Я думаю, что это не возрастная, а поколенческая история. Это ценности воспитания, и я твердо уверена, что те, которым сейчас 22, и в 60 будут другими.

Сергей Медведев: Слом проходит по тем, кто родился уже в 90-е годы?

Алена Владимирская: Да, то есть там, где люди вдруг поняли, что человек человеку волк, надо выживать, и возникла вот эта агрессивная адаптивность: я беру все отовсюду, ищу любые шансы. Время было чудовищное, но все видели, как люди быстро поднимались или падали, и так формировалось отношение к миру.

Сергей Медведев: То есть тормозом служит старая советская, патриархальная общинная культура больших коллективов?

Алена Владимирская: Эта гарантированная нищая надежность: всем по ужасной котлете. Я сама застала это время: вонючая рыбная котлета в столовой и непромытая гречка или макароны, но они всем гарантированы. А если ты вдруг полезешь наверх, то можешь очень сильно получить по шапке. И вот это «не высовывайся» очень чувствуется именно на профориентации. Если ты давно в своей профессии, то там опыт перекрывает многие вещи, а если ты вдруг оказался выброшенным, то очень тяжело быстро поменять ее. Например, кризис, в банках - приходят люди 30, 32, 28 лет, которые выпали из банков; они понимают, что зайти туда снова сложно, потому что санация продолжается. Они за три-четыре месяца переучились, поняли, где, что и как - и вперед.

Сергей Медведев: Каковы новые профессии 50-60-летних, в какие области идут люди?

Алена Владимирская: Есть, опять же, поколенческие вещи. Мы примерно знаем, что люди после 40-45 лет очень хотят, что называется, шерить, отдавать знания и опыт, причем многие - бесплатно. Поэтому люди очень хотят идти в разные виды наставничества, начиная от простых вещей. Очень популярна сфера негосударственного образования, всех новых образовательных сущностей: всевозможные курсы для детей или взрослых - организовывать, преподавать, быть методистами, администраторами. Корпоративные университеты, тренинги… Это главная история.

Второе: все, что связано со здоровым образом жизни, с правильностью жизни — йога, тренинги личностного роста.

Третье: люди хотят в новые технологии. Но здесь самая большая сложность возникает, когда они сталкиваются с тем, сколько надо доучить. Через это проходит очень малый процент людей.

Сергей Медведев: Но есть ли на все это спрос?

Алена Владимирская: Спрос на это намного меньше. Если вы хороший эксперт, то вся история упирается в хорошую экспертизу, если вы хороший финансист, юрист, продажник, учитель, то спрос на вас есть, потому что сейчас большой спрос на тренинги. Если вы в этом не очень, то, конечно, спроса на вас нет, потому что это же тот бизнес: люди покупают некий опыт и выбирают лучший. В результате возникает очень сильная дельта между тем, куда люди хотят и куда они реально переходят.

Если люди хотят работать, то проще всего перейти в продажи, там всегда есть вакансия любого уровня, в дальше все зависит от вас. Второе — это все, что связано с колл-центрами, с программами лояльности. Консультации по телефону: я хочу завести банковскую карту, у меня не работает холодильник и прочие вещи. В-третьих, это административная работа, ведь администраторы старшего возраста обычно довольно хорошие - к примеру, старшие диспетчеры: есть же бесконечные службы такси или доставки еды.

Большое количество людей идет в государственный сектор - пенсионные фонды, детские садики - ровно потому, что там низкая зарплата, и люди более молодого возраста находят работу лучше, а люди постарше очень востребованы в этой нише.

Сергей Медведев: Скольким удается конвертировать свое хобби в приносящую хоть какую-то прибыль профессию?

Алена Владимирская: К сожалению, единицам. Есть две проблемы. Прежде всего, у большинства людей старшего поколения нет хобби — это тоже удивительная вещь. Отличие наших людей старшего возраста от европейцев - если ты заедешь в какие-нибудь маленькие европейские городки, то там все что-то делают: я делаю лучшие скворечники, а я - какие-нибудь марципанки. У нас это, видимо, опять же, сложность жизни поколения: было не до хобби, надо было выживать, поэтому, в общем, и монетизировать нечего.

А у тех, у кого хобби есть, существует еще один стереотип: людям старшего поколения сложно брать деньги за свою работу. Единственное мерило любого бизнеса — это деньги. Это показатель того, насколько вы востребованы. Пока вы не научитесь брать за это деньги, это действительно хобби, а не бизнес. Людям очень сложно психологически перейти этот барьер, они начинают придумывать, что это юридически сложно и прочее. На самом деле это не так, сейчас огромное количество дешевых или бесплатных ресурсов.

Сергей Медведев: Молодому поколению это проще. Я, например, много занимаюсь любительским спортом и вижу, как многие мои друзья, с которыми мы вместе бегали любительские старты, бросают свои давние стандартные работы (менеджерские, банковские, продажные) и становятся просто тренерами, возят группы.

Алена Владимирская: Бесконечные велотреки, марафоны — это огромная индустрия, которая растет как раз на тех, кто сначала сам в них участвовал.

Сергей Медведев: Причем на это есть огромный спрос. Они - люди неквалифицированные, и все равно набирают десятки учеников, возят группы за рубеж. Это очень интересно, как хобби становится профессией.

Алена Владимирская: Просто надо понять, в чем ты силен, а дальше - преодолеть две вещи. Людям стыдно рассказывать о себе, или они не умеют. Это пиар, прежде всего, в соцсетях через знакомых, через клиентов. И второе: люди должны научиться брать за это деньги. Вот эти два стереотипа довольно сложно преодолеть. Люди младше 35-ти преодолевают это намного легче.

Сергей Медведев: Я думаю, для американца ни в каком возрасте не является проблемой рассказать о себе и взять деньги.

Алена Владимирская: Бог с ним, с американцем, люди в России младше 35 лет здесь вообще не видят барьера. Хорошо, допустим, я набираю первую группу бесплатно для того, чтобы получить отзывы клиентов, но я это сразу рассматриваю как некий источник дохода, потому что это мой труд, моя работа.

Сергей Медведев: Как вы видите рынок труда через 10-15 лет - он будет все больше стареть? Видимо, особенно по мере того, как люди все меньше будут полагаться на пенсии; очевидно, и государство будет все меньше платить им денег в виде пенсий.

Алена Владимирская: Я понятия не имею, что нам будет платить государство.

Сергей Медведев: У меня лично никаких надежд на это нет.

Алена Владимирская: На рынок приходит автоматизация, и она съедает как раз не экспертные вещи, а рядовые специальности — это рядовые бухгалтеры, рядовые юристы, рядовые менеджеры, рядовые рекрутеры. За пять лет она спокойно съест все это. Это самая страшная штука, потому что это вход в профессию. Вспомните, когда мы заканчивали институт, не было проблем с трудоустройством на маленькие деньги, но по своей специальности – условно говоря, выходишь младшим помощником журналиста и бегаешь с утра до ночи, приносишь репортажи за какие-нибудь три гроша. Но ты входишь в профессию, начинаешь развиваться. Вот это съест автоматизация.

Дальше - вход в профессию, а ты не сможешь стать экспертом, пока не пройдешь это. Знание все равно всегда на кончиках пальцев, а этого нет, потому что это съест автоматизация. Робот (не в смысле – железяка) умнее, он не болеет, не просит прибавки к зарплате, не нужен — выключил, нужен — включил. В результате изменится отношение к университетам, знание во многом будет бесплатным, сейчас уже все университеты шарят: ради бога, сиди, смотри, бесконечно учись. Университеты важны именно связями. В результате выделится какое-то количество университетов, куда поступить будет очень сложно, потому что оттуда будут забирать лучших выпускников и вводить их в профессию. Всем остальным трудоустроиться будет очень сложно.

К сожалению, рынок у нас будет автоматизироваться. Профессия библиотекаря тоже будет автоматизироваться, но в нее придут очень нескоро, потому что это маленький рынок, там мало денег. История массовых бухгалтеров, юристов, переводчиков — это история пяти лет. История кассиров уже происходит, история водителей такси произойдет в течение трех лет. Так что рынок у нас будет съедаться не людьми, не возрастом. Когда говорят: демографическая яма и прочее, я отвечаю: прекратите, это просто вопрос алгоритмов и программ.

Сергей Медведев: А из тех, кто все же будет работать, у кого еще не отнимут работу роботы? У меня такое подозрение, что будет подниматься планка, люди все меньше будут сидеть на пенсии, в любом случае - совмещать пенсию с работой.

Алена Владимирская: Безусловно, потому что ценность экспертного знания как раз будет расти. Люди будут меньше хотеть уходить с работы в 55 или в 60 лет, они ведь уходят по большей части от глупой работы, от усталости, а в ближайшее время это будут делать алгоритмы. Люди будут ценить свою работу, потому что будут понимать, что количество рабочих мест очень сужается, и за них нужно держаться, тем более, непонятно, что с пенсиями, поэтому выгнать человека на пенсию будет все сложнее. Медицина тоже меняется. Мы в 50 и наши бабушки и прабабушки в 70 — это две разные истории.

Сергей Медведев: То есть в целом вы видите смещение центра тяжести общества на третий возраст? 30 лет учиться, 30 лет самореализации и 30 лет - третья колея…

Алена Владимирская: Новая карьера.

Сергей Медведев: Возможно, это приведет к утрате пассионарности общества, какого-то драйва в нем.

Алена Владимирская: Почему? Мы смотрим на тех 70-летних, к которым привыкли - к нашим, условно говоря, дедушкам, а 70-летний через 10 лет и 70-летний 40 лет назад — это два разных человека. В фармацевтике сейчас зреет технологическая революция - она принципиально изменится, изменятся лекарства и способы доставки. Поколение, которое идет за нами, и следующее поколение в 70 будут совсем другими.

Пассионарность тоже не упала сверху, история пассионарности идет от того, как ты реагируешь, что ты знаешь, умеешь. Человеку, которому сейчас 20, открыт весь мир, открыта Европа, он понимает, что может поехать туда, сюда, поработать удаленно, сменить работу. Он другой, и в 70 лет он будет другим.

Сергей Медведев: От себя напомню, что Микеланджело в 61 год создал Сикстинскую капеллу, а архитектор Фрэнк Ллойд Райт в 92 года создал легендарный музей Гуггенхайма в Нью-Йорке, около Центрального парка. Так что всегда есть, к чему идти и к чему стремиться!