Марьяна Торочешникова: Государственная Дума России рассматривает законопроект о лесной амнистии. На самом деле название у проекта более длинное и менее понятное: закон "О внесении изменений в законодательные акты Российской Федерации в целях устранения противоречий в сведениях государственных реестров". Речь идет о противоречиях между сведениями Государственного лесного реестра и Единого государственного реестра недвижимости, из-за которых тысячи россиян рискуют лишиться собственности. Что делать, если выяснилось, что ваш дом стоит на земле, принадлежащей лесному фонду? Можно ли отстоять участок, как это сделать? И чего ожидать от лесной амнистии?

В студии Радио Свобода - адвокаты коллегии "Правовая защита" Алексей Голованов и Антон Ежов.

Полная видеоверсия программы

Только в Иркутской области для передачи в суды подготовлено 29 тысяч исков против граждан, которые абсолютно законно приобрели или получили в наследство свои дома или садовые участки, оказавшиеся теперь на землях лесного фонда. Это произошло, потому что с 2001 года в России соблюдался принцип упрощенного порядка учета лесных участков, и в кадастр сведения о них вносили без определения точных границ, что в результате привело к путанице в документах и огромному количеству пересечений лесных участков как между собой, так и с другими земельными участками. В настоящее время общее число таких пересечений правительство оценивает в более чем полтора миллиона случаев. Информация публичной кадастровой карты и данные лесных карт, которыми пользовалось Агентство лесного хозяйства, не совпали, и теперь государство решило истребовать федеральные земли назад. В Иркутске, например, принята уже почти тысяча соответствующих решений судов, которые подлежат исполнению.

Люди, у которых государство отнимает земельные участки, просят депутатов Госдумы принять так называемый закон о лесной амнистии. Среди них, например, собственники участков в дачном некоммерческом товариществе "Ангарские зори", образованном в 2012 году. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Иркутске Екатерина Вертинская.

Екатерина Вертинская: Владельцы земельных участков в ДНТ "Ангарские зори" сами себя называют не иначе как "преступники", говорят, что это клеймо им присвоило государство.

Владимир Покутнев, член ДНТ "Ангарские зори": Я один из "преступников", которые имеют здесь землю. Со мной реально как с преступником борются государственные органы. Нами занимается прокуратура, суды - после того, как государственные органы выделили нам эту землю.

Екатерина Вертинская: Истории всех семей из ДНТ "Ангарские зори" почти одинаковы. Они купили эти земельные участки у предыдущих собственников (кто-то отдал 750 тысяч рублей, кто-то - полтора миллиона), оформили право собственности, получили кадастровые паспорта, исправно платили налоги на землю. Не успели начать строить дома, как узнали, что свои участки они должны отдать государству. Семья Калашниковых, например, приобрела землю у человека, который получил ее безвозмездно от администрации Иркутского района как воин-афганец.

Сергей Калашников, член ДНТ "Ангарские зори": Есть договор, что эта земля была безвозмездно выделена человеку - воину-афганцу. А он, соответственно, получив эту землю по постановлению, оформил свое право на собственность. У людей разные обстоятельства, и он продал землю, а мы ее приобрели.

Екатерина Вертинская: Собственники земельных участков в ДНТ "Ангарские зори" первыми получили повестки в суд, и более 50 семей уже проиграли в первой инстанции. Прокуратура доказывает, что при предоставлении земель администрацией Иркутского района были грубо нарушены нормы Природоохранного законодательства, что на участке произрастает реликтовый лес.

Вячеслав Баянов, член ДНТ "Ангарские зори": Основные доводы прокуратуры основываются на материалах Литовского лесхоза, лесостроительного предприятия, которые были сделаны в 1985 году. То есть понятно, как это было сделано: плюс-минус километр… У нас есть контраргументы - документы, в которых в 1986-87 годах подтверждено, что там есть спорные земли, но они все же относятся к сельхозназначению.

Екатерина Вертинская: Иркутяне обращают внимание на то, что тонкие березы и осины, которые растут на их участках, никак не похожи на реликтовый лес. Говорят, что у них есть и свидетели, которые заявляли в суде, что на этом участке в 80-х годах было поле. Во время подготовки к судебным разбирательствам иркутяне нашли в архивах документы, говорящие о том, что раньше это был единый участок, и его выделили под свинооткормочный комплекс.

Роман Валюшин, член ДНТ "Ангарские зори": Из земель этого участка в 1987 году было выделено ДНТ "Городское", а в 2012 году - наше ДНТ "Ангарские зори", то есть эти два участка были выделены из земель одного и того же участка, который раньше принадлежал иркутскому свинооткормочному комплексу. Так что это земли сельхозназначения.

Екатерина Вертинская: Позже, в 2015 году, из этого участка были выделены земли еще под одно ДНТ, но к нему почему-то претензий нет, причем строительство идет вблизи береговой линии.

Роман Валюшин, член ДНТ "Ангарские зори": Из этого же участка в позапрошлом, 2015 году выделено ДНТ "Петровская слобода" (в прошлом году началась застройка), но к нему вопросов нет. Получается, что это лес, а это не лес, и это опять не лес, то есть для кого-то это земли сельхозназначения, а для кого-то нет.

Екатерина Вертинская: В борьбе за свои земли к ДНТ "Ангарские зори" присоединились еще 30 садоводств. Люди утверждают, что с этой проблемой столкнулись сотни семей. За последнее время они провели с десяток публичных мероприятий, митингов, пикетов, записали несколько видеообращений к депутатам Государственной Думы с просьбой принять закон о лесной амнистии. Люди уверены, что в сложившейся ситуации это единственный способ решить проблему тысяч граждан. Говорят владельцы земельных участков:

- Мы в 2012 году продали квартиру, купили земельный участок. На данный момент ни квартиры, ни участка.

- Нам пришлось продать бизнес: я очень хотела построить дом. Сейчас ни дома, ни работы.

- Мы для приобретения участка взяли в банке кредит на полтора миллиона, и сейчас нам приходится его выплачивать, а землю у нас отбирают. Что нам делать?

- Нам нужен закон о земельной амнистии! Просим вас, пожалуйста!

Екатерина Вертинская: Иркутяне говорят, что в последнее время суды стали медлить с вынесением решений по другим участкам - предполагают, что они тоже ждут закон о лесной амнистии.

Марьяна Торочешникова: Этот законопроект уже рассмотрели и приняли в первом чтении, несмотря на возражения нескольких фракций. Насколько мне известно, коммунисты и "Справедливая Россия" голосовали против. Профильный Комитет по экологии тоже выступал против, говоря, что закон сырой, и с одной стороны, мы дадим людям пользоваться их собственностью, а с другой стороны, рискуем потерять гектары лесов.

Нужна или не нужна эта лесная амнистия?

Антон Ежов: У нас в России земельное право - самое путаное, много нарушений в этой области и при постановке на государственный учет, и при межевании земельных участков, и при определении целевого использования земельных участков. Судьи зачастую не знают, как правильно рассмотреть то или иное дело. Тут можно привести массу примеров, связанных не только с землями лесного фонда. Это достаточно большая проблема, и это нужно регулировать в целом.

В законопроекте, который сейчас рассматривается, я бы отметил два основных момента. Дело в том, что когда в 2001 году принимался Земельный кодекс, Лесного кодекса еще не было, он был принят в ноябре 2006 года и вступил в действие с 1 января 2007 года. И в нем, например, не существовало такого понятия, как "лесной поселок". В законе о введении в действие Лесного кодекса говорилось о том, что должен быть рассмотрен статус этих так называемых лесных поселков, чтобы у них был статус, как у населенных пунктов, и вопрос подвис. Казалось бы, Лесной кодекс появился, нужно что-то делать, прошло уже более десяти лет, и вот сейчас опять возвращаются к этому вопросу.

Также речь идет о том, чтобы привести сведения этих реестров к единому знаменателю. Существует как бы основной реестр, так называемый ЕГРН - Единый государственный реестр недвижимости, а есть еще Государственный лесной реестр, и между ними, как выясняется, достаточно много противоречий.

Марьяна Торочешникова: Руководитель Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии Виктория Абрамченко, выступая на заседании в Государственной Думе, в частности, отметила, что в целом по стране площадь лесных участков, по данным ЕГРН, больше площади лесного фонда, которую дают статистические учеты данных ведомств, почти на 200 миллионов гектаров. В двенадцати субъектах РФ площадь одних только лесных участков, если верить данным ЕГРН, больше площади всего субъекта РФ. То есть на бумаге территория России увеличилась в несколько раз, и эта путаница сейчас дает свои плоды.

Алексей, как вы относитесь к необходимости лесной амнистии?

Алексей Голованов: Многие владельцы садовых домиков, дач, которые волею судеб оказались на территории земель лесного фонда, с нетерпением ждут этой амнистии. Необходимо понять, у кого раньше возникли права на земельный участок. Например, в моей практике было дело в Московской области, когда люди строили свои дома, получали землеотводы еще в 1946 году как работники предприятия, а потом в 1980-м было принято положение, которое определило границы этого фонда, и люди автоматически попали внутрь этих границ.

Во времена СССР это было, может быть, не так актуально, потому что "скорые помощи" и пожарные машины ездили, а об оформлении прав собственности никто не задумывался. И вот наступает 1992 год, и совместным постановлением Москвы и Московской области утверждаются границы - понятное дело, без всяких осевых точек, без координат, просто по улицам. Получается, что по этому постановлению граница проходит по нескольким муниципальным образованиям, и не только частные дома, но и многоэтажные дома также попали на земли лесного фонда.

Что это означает для простых граждан? Они не могут получить право собственности на свои земельные участки, совершенно непонятно, какой населенный пункт обеспечивает их соцуслугами ("скорая помощь", полиция, отдел архитектуры). Все эти вопросы решались администрацией муниципальных образований в авральном порядке.

Конечно, люди хотят оформить право собственности, и в случае принятия законопроекта о лесной амнистии у них появится такая возможность, потому что будет считаться, что их земля находится в границах населенных пунктов.

Марьяна Торочешникова: Да, но у этого законопроекта есть еще масса подводных камней. Давайте посмотрим фрагмент дискуссии, которая развернулась в Госдуме на слушаниях в первом чтении этого законопроекта.

Анатолий Грешневиков, депутат Госдумы: Лесная амнистия порождена Лесным кодексом, по которому большая часть лесов в России умышленно не поставлены на кадастровый учет, потому и не определены границы лесного фонда. Чиновник воспользовался ситуацией и стал рисовать границы леса в свою пользу, накладывая на земли лесного фонда участки сельхозназначения. По данным Рослесхоза, в стране почти два миллиона гектаров лесного фонда имеют проблемы с пересечением земель! Выходит, данные Росреестра недвижимости по этим двум миллионам гектаров недостоверны.

Удивительно, но именно Росреестр выступает главным закоперщиком принятия лесной амнистии. Еще вчера зам. руководителя Росреестра Сапельников был обвинен в растрате 23 миллиардов рублей и пустился в бега, а сегодня представители Росреестра - законотворцы и страдальцы за наш лес!

Виктория Абрамченко, замминистра экономического развития РФ: Нет точных границ! По экспертным оценкам, 20% земель лесного фонда имеют точные границы, которые описаны так же, как и все остальные участки, по данным Единого реестра недвижимости. И если это действительно уже застроенные территории, и деревьев там нет, как определить, что нарушаются чьи-то права на доступ к лесу?

Николай Николаев, председатель Комитета ГД РФ по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям: Государство в одном лице одновременно выписало и подтвердило право собственности гражданина на этот участок, а другой рукой в Лесном реестре обозначило, что на этот же участок у государства тоже есть право собственности. И если мы с вами допустим, что свидетельство о собственности, выписанное государством, это ничто, то представляете, как мы подорвем доверие к самому государству? Мы должны найти тех, кто злоупотребил, тех, кто когда-то через коррупционные схемы допустил расхищение леса, но мы ни в коем случае не должны допустить, чтобы у нас пострадал хотя бы один добросовестный собственник.

Ольга Тимофеева, председатель Комитета ГД РФ по экологии и охране окружающей среды: Точки отсечения в законопроекте нет вообще. Нет даты, до которой, как мы предполагаем, граждане легально получили свои участки на законных основаниях. Без нее любые нарушения сегодня могут быть амнистированы - и шесть соток, и те самые пресловутые гольф-поля.

В законопроекте предложен приоритет Реестра недвижимости над Лесным реестром. Это положение может быть использовано недобросовестными лицами для легализации лесных участков, полученных в собственность по подложным документам или иным противоправным способом. Способов много. Это цитата из заключения к законопроекту Федеральной службы безопасности России.

Не определяется площадь допустимого для амнистии пересечения, наложения площадей: сколько это - два метра, десять соток, пятнадцать гектаров, сто пятьдесят гектаров?

Сегодня мы должны понимать, где рамки разумности и допустимости амнистии. Если мы не видим этого, то очень сложно оценить законопроект.

Теперь о людях. Законопроект только для них! Но в предложенной редакции нет гарантии, что бесконечных судов граждан с органами государственной власти станет меньше. Тогда что изменится?

Марьяна Торочешникова: Итак, закон приняли в первом чтении, ко второму они должны подготовить те поправки, на которых настаивали экологические организации, коммунисты и «Справедливая Россия», но пока еще никто не видел ни поправок, ни того, что будет во втором чтении. По-моему, очень знаменательно было высказывание Николая Николаева: "Неужели мы можем показать людям, что свидетельство о собственности - это ничто?" При этом все помнят историю, когда в Москве у людей отбирали их торговые площади и сносили в так называемую "ночь длинных ковшей", и всю эту историю с реновацией, которую затевают в Москве, и там как раз депутаты дают понять, что свидетельство о праве собственности сейчас - фактически ничто.

Правильно я понимаю, что в настоящее время с учетом всех уже существующих изменений в законе, ни один собственник земли в России не может быть защищен от того, что его землю у него отберут?

Антон Ежов: Да, это действительно так. Проблема связана не только с землями лесного фонда. Людям давали земельный участок, они владели им более шести лет, потом долго не приезжали, и сосед просто поставил на их участке забор, поставил там баню и так далее, а потом вызывал кадастрового инженера, который обмерил этот земельный участок… Обращаю внимание, что свидетельство о праве собственности было, не было только межевания. И когда было проведено межевание, фактически определили границы этого земельного участка на границах другого земельного участка. Когда настоящие собственники узнали, что их участок фактически захвачен, они обратились с иском в суд. И суд, назначив экспертизу у тех же кадастровых инженеров, которые проводили межевание, пришел к выводу о том, что было нарушение со стороны соседей, которые захватили участок, но то, что они зарегистрировали свое право собственности, точнее, определили границы (а свидетельства остались прежними, их никто не менял), это правильно. И суд отказал.

Марьяна Торочешникова: А такое вообще возможно?!

Антон Ежов: По этому поводу есть решение Солнечногорского суда Московской области. Решение пока не вступило в законную силу, подана апелляционная жалоба. У человека есть свидетельство о праве собственности на земельный участок, но это не значит, что этот земельный участок не может быть у него каким-то образом изъят, причем не только в тех случаях, которые предусмотрены Конституцией РФ, где государство имеет единственное право обратиться с иском, оценить: выплачивается компенсация, и участок изымается для государственных нужд. А здесь как раз тот случай, когда человек лишается собственности. И с лесным фондом может быть точно такая же проблема, и у многих она уже есть.

Марьяна Торочешникова: Во время той же дискуссии в Госдуме было отмечено, что никакие компенсации законопроектом не предусматриваются, причем ни для кого - ни для государства, если участок остается у человека, ни для гражданина, у которого отобрали участок, решив, что он принадлежит к лесному фонду. Кстати, в той же Иркутской области приводилась ситуация, где участок по решению суда изъяли в пользу Российской Федерации, но на этом участке уже есть дом, и он находится в собственности, более того, под ипотекой. И непонятно, как вообще быть в этой истории. Вот что делать человеку, если ему пришло требование об изъятии участка?

Алексей Голованов: При приобретении земельного участка необходимо понимать, что, с одной стороны, у нас есть свидетельство о праве собственности, и зарегистрированное право в реестре подтверждает возникновение права, но в то же время, в свете разъяснений, которые в 2010 году дали верховные суды по объектам самовольного строительства, свидетельство не является панацеей. При проверке документов необходимо исследовать документы - основания возникновения права на земельный участок.

Тут есть одна большая проблема. Землеотводы, которые были сделаны еще в советские годы, могут банально не сохраниться, в архивах вы этих документов не найдете, и тогда вам остается только уповать на достоверность сведений Росреестра. Казалось бы, можно успокоить себя тем, что Росреестр также делает правовую экспертизу документов, и, наверное, он не допустит регистрации, если права нет. Но судебная практика показывает, что иски к Росреестру о взыскании убытков удовлетворяются крайне редко. Поэтому я могу предложить таким людям анализировать юридическую историю приобретаемого земельного участка или того участка, который у вас уже в собственности, до момента землеотвода.

А коль скоро вы получили повестку в суд, возникают вопросы: чем подтверждается наложение границ вашего земельного участка и земель лесного фонда? Может быть, стоит сделать землестроительную экспертизу, и даже в порядке обеспечения доказательств обратиться к нотариусу, чтобы он назначил эту экспертизу, и можно было понять, есть наложение или нет. И потом уже эти доказательства можно использовать в суде.

Марьяна Торочешникова: Вот в сюжете из Иркутска дачники рассказали, что был единый участок, из которого с течением времени выделялись разные участки. Тем не менее, одним говорят: по решению суда убирайтесь с этой земли, она лесная, - а других, их соседей, не выселяют с этого бывшего когда-то единым участка. Что это такое?

Антон Ежов: Здесь надо поднимать все документы, смотреть, что было до, и если там был какой-то свиноводческий комплекс, то есть это земли сельхозназначения, то это можно приводить в суде как аргумент в свою защиту. Конечно, не каждый судья согласится с этим, здесь присутствует и человеческий фактор, в том числе, и судья может ошибиться, поэтому по земельным спорам всегда надо рассчитывать на то, что будет не одна судебная инстанция, а вплоть до Верховного суда, с апелляциями и кассациями. Но очень важны сведения о том, что за земли это были раньше.

Марьяна Торочешникова: А кто-то уже доходил до Конституционного суда РФ с такой историей? Здесь же очевидное нарушение права собственности человека, гарантированного Конституцией!

В то же время, депутаты, выступающие против лесной амнистии, говорят, что она нарушает право граждан на доступ к лесу, экологические права граждан, в том числе. Но в той же Конституции есть статья, в которой говорится, что право одного человека не должно нарушать право другого человека, права равноценны. Не пора ли вмешаться Конституционному суду?

Алексей Голованов: Конституционный суд может вмешаться только тогда, когда кто-либо из граждан обратится туда с соответствующей жалобой. У нас это может сделать гражданин, чье право нарушено.

Если говорить о практике Конституционного суда по земельным спорам, то, на мой взгляд, у нас здесь вообще большие проблемы. В царской России земельные правоотношения регулировались достаточно хорошо, потому что землевладельцы были основным сословием (дворяне, помещики, монастыри), и земельные крестьяне тоже ни пяди не отдавали соседу, внимательно за этим следили, и была богатая судебная практика. Пришла советская власть, все стало государственным, и эти вопросы регулировались достаточно плохо. И сейчас, когда Россия вернулась к рыночном отношениям, это снова начинают регулировать.

Но на практике получается так, что Лесной кодекс был принят, в 2007 году вступил в действие, и вот только сейчас начинают всплывать эти проблемы. То есть государство оказалось плохо готово к тому, чтобы регулировать эти правоотношения. И получается, что вопросы не урегулированы, чиновники начинают на этом зарабатывать и злоупотреблять. И в результате граждане получили сейчас право собственности на земельные участки, а им говорят, что это не совсем правильно оформлено, и участки можно изъять.

Марьяна Торочешникова: А как вообще так получилось, почему лесная земля отдавалась под участки, под строительство домов?

Алексей Голованов: Единственная проблема - отсутствие нормально оформленных межевых планов и кадастрового учета лесного фонда. Лесостроительная документация порой и у лесничеств может быть не в полной мере. И сейчас парламентарии занимаются благородной задачей - тащат лесной фонд в кадастровый учет, чтобы, наконец, поставить точку в этом вопросе - это земля лесного фонда или нет. Давайте определимся с кадастровым учетом, с публичной кадастровой картой, чтобы можно было все это установить через GPRS, и единственная проблема - это то, что все это время земли лесного фонда не ставились на кадастровый учет, не проводились работы по землеустройству.

Марьяна Торочешникова: После того, как Лесной кодекс вступил в силу, еще в 2008 году, они должны быть начать ставить, но с того времени учтено только 20% лесного фонда.

Алексей Голованов: А на какие средства все это проводить? Я говорил с руководством ряда лесничеств, они утверждают: "У нас нет денег, чтобы банально заказать работы по межеванию землеустройства".

Марьяна Торочешникова: Так это должно делать государство, это должно выделяться из бюджета. Это же в интересах государства - знать, где и сколько у тебя растет леса.

Алексей Голованов: Интересен довод депутата от КРПФ относительно того, что будет ограничено право граждан на благоприятную окружающую природную среду: все леса застроят дачами, и человеку негде будет погулять с ребенком... Это действительно аргумент, и он вызывает опасения. Но речь не идет о землях, которые реально засажены лесом, это уже по факту земли населенных пунктов, там уже стоят дома, есть какая-то инфраструктура. И вот депутат от КПРФ продублировал опасения, которые возникают у работников лесничеств. Они сейчас ждут эту лесную амнистию и переживают, говорят: площадь лесных угодий уменьшат... Конечно, здесь стоит большая задача - найти компромисс между интересами лесничеств и граждан.

Марьяна Торочешникова: Я приведу еще одну цитату из обсуждения лесной амнистии в Госдуме. Анатолий Грешневиков из "Справедливой России" приводил такие данные: "Основной удар лесная амнистия нанесет по сельским лесам, а в одной только Ленинградской области их более 900 тысяч гектаров - это 20% лесного фонда региона. И эти участки не выводились из лесного фонда, но так как они числятся в Лесном реестре, по новому закону они уже не являются лесом, а представляют собой частные участки сельхозназначения и автоматически отдаются в руки чиновникам. Официальный вывод из лесного фонда его пятой части - это огромная потеря и экологическое преступление". То есть, с одной стороны, люди лишаются честно приобретенной собственности, с другой стороны, люди хотят, чтобы их экологические права были защищены, а с третьей стороны, чиновники могут оказаться недобросовестными и раздавать эти земли под застройку, под промзоны или что-то еще. И получается, что сейчас этому вообще никак нельзя противостоять?

Антон Ежов: В данном случае возникает другой важный вопрос - если есть нарушение, то кто виновен? Ни в одном государстве не бывает так, что люди приобрели земельные участки, потом их у них забрали, и все сказали: ну, ладно, ошибочка вышла... Должен быть установлен виновник всего этого. Просто так абстрактно признать, что государство виновато, пусть оно и отвечает, тоже нельзя, потому что государство все равно осуществляет свои функции через должностных лиц, через какие-то органы. И получается, что если было какое-то нарушение при выделении земельных участков гражданам, то возникает вопрос: а кто за это привлечен к уголовной ответственности? Если у людей изымают земли без возбуждения уголовных дел в отношении должностных лиц, которые должны отвечать перед гражданами за то, что совершили какие-то противоправные действия, то происходит что-то недобросовестное.

Марьяна Торочешникова: Я ни разу не слышала, чтобы привлекли к ответственности чиновников, которые как-то не так оформили бумаги. Но даже если предположить, что чиновника осудили - и что? Денег-то нет, чиновник же не будет возвращать деньги за купленную землю.

Алексей Голованов: В данном случае можно говорить о том, что виновато государство, и оно должно отвечать финансово. Бывают ситуации, когда судебный пристав-исполнитель совершает какие-то незаконные действия, например, превышает должностные полномочия, накладывает взыскание на имущество, не дав должнику пятидневный срок, чтобы добровольно исполнить решение, или занижает цену того имущества, которое потом продается с торгов, - в этом случае есть судебная практика, когда ответственность несет государство, казна. В данном случае государство имело бы право взыскивать эти деньги, которые выплатило пострадавшему лицу, с чиновника, допустившего такие правонарушения. Это правильный принцип.

Марьяна Торочешникова: Но я не представляю, чтобы так происходило...

Антон Ежов: Но это закон!

Алексей Голованов: Уголовные дела есть. Солнечногорский район Московской области, Можайский район Московской области, Истра - в данном случае наказывают чиновников. С другой стороны, как бы ни был богат чиновник, у него не будет возможности компенсировать убытки всем, а следователю не хватит жизни, чтобы признать такую массу людей потерпевшими. Но, опять-таки, не надо вставать в клинч с государством. По сути, тут задача государства - придумать механизм. Если земля предоставлялась вам в какие-то годы на совершенно законных основаниях, согласно действовавшим тогда законам, пожалуйста, пользуйтесь, и государство не будет возражать против того, чтобы эта земля была переведена в земли поселений, чтобы вы могли получить свое свидетельство о праве собственности.

Марьяна Торочешникова: Именно это предполагает сейчас законопроект?

Алексей Голованов: Да. С другой стороны, что делать сегодня с тем, чтобы наши леса не превратились в дачные поселки? Это уже вопрос к природоохранной прокуратуре. А вы не допускайте незаконного выделения земли, оспаривайте в судах эти незаконные постановления, и пусть уже суд дает этому оценку.

Возвращаясь к сюжету, который мы увидели: очень интересно, какими документами подтверждали свою позицию как Природоохранная прокуратура, которая выступила, как я понимаю, истцом, так и граждане-ответчики? Все упирается в то, чем вы подтверждаете а) выделение земельного участка вам (я имею в виду лесничество), и б) где же ваши границы. Ну, а там уже вопрос связан с исковой давностью, с добросовестным приобретателем, и все это, безусловно, тоже должно учитываться. А для того, чтобы эти вопросы не накаляли ситуацию, а решались в судах, и предполагается этот механизм законопроекта о лесной амнистии.

Марьяна Торочешникова: Но он же не сможет решить проблемы всех граждан. Или он снимет большую их часть? Ведь очень многие говорят: да, надо срочно защищать права собственников! Но очень мало говорят об обратной стороне медали - об этих гольф-полях и прочем отведении земель лесного фонда фактически под стройку. Непонятно, как тут соблюсти баланс.

Антон Ежов: Всегда сложно предположить, каков будет законопроект в окончательном виде. Сейчас идет обсуждение, какие-то доработки; может быть, его сделают лучше, а может быть, он вообще не будет работать - такие примеры тоже есть. Казалось бы, в 2007 году вопрос лесных поселков был прописан в законе, но выполнено ничего не было.

Но сам факт, что уже идет обсуждение, какой-то законодательный процесс, это положительный момент. Ведь мы видим, что проблема есть. Сначала людям массово выдавали земельные участки, а сейчас суды стали выносить решения о том, чтобы их изымать. По крайней мере, если будет закон, то будет проще. А на основании этого закон потом может складываться какая-то иная судебная практика, может быть, Верховный суд даст какие-то разъяснения.

Марьяна Торочешникова: Я не понимаю, почему сейчас вообще выдают какие-то земли и оформляют на них собственность - до того, как определены границы участков. Ведь проблема только усугубляется, и становится больше несчастных людей, к которым завтра придут и скажут: а это лесной фонд... Или вдруг начинают строить газопровод и говорят, что это охранная территория, - таких историй тоже полно, хотя раньше не было ни планов этого газопровода, ни охранных территорий, и люди там жили десятилетиями.

Антон Ежов: Ну, здесь вопрос в том, чтобы сразу провести межевание всех земельных участков, которые есть на территории РФ. Если посмотреть публичную кадастровую карту, то это, в том числе, и арктические земли, и лесотундра, и там тоже есть эти земельные участки с кадастровыми номерами. Чтобы сразу сделать межевание всего этого массива или даже только густонаселенных регионов России, нужны большие ресурсы и много специалистов, которые будут этим заниматься. Поэтому все это отдали в руки собственников, и когда человек покупал земельный участок, он сам вызывал инженера. То есть, казалось бы, механизм был. Но законодатели не учли то, что люди плохо представляют себе, как это делать. Какие-то нарушения допускают недобросовестные кадастровые инженеры, которые, как в Солнечногорске, промежевали один участок на территории другого, а потом еще пришли в суд и сказали, что так можно сделать, а судья поверил и вынес такое решение.

Марьяна Торочешникова: Кстати, про межевание тоже приводили примеры. Депутат Сысоев из фракции ЛДПР сказал: "В период с 2008 по 2015 год на подготовку документов, содержащих необходимые сведения для постановки лесных участков на кадастровый учет, из федерального бюджета было выделено более 12 миллиардов рублей. Но Россельхоз до настоящего времени не смог обеспечить кадастровый учет лесного фонда России в полном объеме". А деньги получили... И кому в этом случае предъявлять претензии - Россельхозу, чтобы вернул эти 12 миллиардов?

Антон Ежов: Я не знаю, достаточная ли это сумма, но, по крайней мере, какие-то регионы можно было сделать.

Марьяна Торочешникова: А эта лесная амнистия чем-то похожа на дачную?

Алексей Голованов: Нет. Дачная амнистия устанавливала правила упрощенной регистрации получения права собственности на садовые домики с минимальным пакетом документов, а здесь речь идет о тех случаях, когда частные земли находятся в границах лесного фонда.

Марьяна Торочешникова: А я правильно понимаю, что есть такие "счастливцы", которым сначала пришлось пережить дачную амнистию, чтобы легализовать свой садовый домик, а теперь им пришел привет из лесного хозяйства?

Алексей Голованов: Я думаю, такие люди есть. Но я считаю, что это все к лучшему - все приводится к единому знаменателю. В 2012 году Высший Арбитражный суд принял постановление, где разъяснил, что если возникает спор, какой реестр важнее - Лесной, например, или ЕГРН, то ЕГРН имеет приоритет. И в этом законопроекте тоже дублируется эта идея. То есть фактически суд решил, что законодатель в данном случае прав, и даже в пояснительной записке упоминается этот момент: если возникают расхождения, то нужно пользоваться сведениями ЕГРН. Но тут мы опять возвращаемся к вопросу о том, что многие земли Лесного фонда не были поставлены на учет. Получается, что и в ЕГРН этих сведений тоже может не быть.

Марьяна Торочешникова: И еще были опасения, что сейчас кто угодно может залезть в ЕГРН, бумажные свидетельства о праве собственности могут не учитываться, и человек может просто заявить о своей собственности и получить собственность в базе.

Алексей Голованов: К сожалению, есть реальные уголовные дела, связанные с незаконным внесением сведений в этот реестр. В данном случае есть необходимость в создании единой информационной базы по всем землеотводам, включая те, которые были сделаны в советские годы.

Марьяна Торочешникова: А если в реестре значится, что ваш участок принадлежит вовсе не вам, и бумажное свидетельство о праве собственности уже не имеет приоритета, как тогда поступать? То есть в России вообще ни у кого не гарантировано право собственности ни на что?

Антон Ежов: Нет, если человек приобретал земельный участок или дом на нем, то он не мог сделать это иным образом, кроме как взять сведения ЕГРН на другого человека, прежнего собственника, и, соответственно, зарегистрировать свое право. С земельными участками бывает ситуация, когда кто-то осуществляет самозахват и производит межевание, но при этом свидетельство на руках остается. То есть границы не совпадают, у вас есть свидетельство, но пользователем вашего земельного участка будет другой, и у него этот участок будет под другим номером, в том числе и кадастровым.

А есть другая категория споров. Скажем, есть дом в деревне, там умер наследодатель, потом его наследник получил дом, жили-жили, и новый собственник решает пойти и оформить этот земельный участок и дом. Но в ЕГРН может не быть сведений, потому что все пользовались, но никто не ставил на учет. В этом случае поднимаются подомовые книги, например, сельсовета, поселковой администрации, если они сохранились. Но эти советские подомовые книги велись плохо, и там может быть написан метраж, а может быть и не написан.

И все это устанавливает суд, в данном случае - свидетельскими показаниями.

Но здесь может быть такая ситуация, что собственник идет регистрировать свое право собственности, а оказывается, что кто-то до него уже пошел и оформил, и он живет в доме, а собственник уже другой. В этом случае надо идти в суд, признавать эту регистрацию недействительной и так далее. Такие споры тоже есть.

Марьяна Торочешникова: Это настолько сложная тема, что человеку практически невозможно справиться с ней самостоятельно?

Алексей Голованов: Можно обратиться к адвокату или просто юристу, чтобы он посмотрел документы, подсказал, что надо делать, или даже помог в суде.

Марьяна Торочешникова: Что делать человеку, которому сообщили, что у него изымают земельный участок?

Алексей Голованов: Прежде всего, наверное, стоит обратиться к землеустроительному эксперту, провести землеустроительную эксперту, чтобы понять, есть наложения границ земельного участка с землями лесного фонда или нет. В Московском регионе, например, такая экспертиза стоит 15-30 тысяч рублей.

Антон Ежов: На сегодняшний момент у подавляющего количества участков лесного фонда нет четких границ, и этим можно воспользоваться. Опять же, возникает вопрос: не прошла ли исковая давность?

Марьяна Торочешникова: Исковая давность - три года, по общему правилу.

Антон Ежов: Да. Поскольку речь идет об изъятии имущества, которым фактически владеет ответчик, нельзя говорить, что на эти требования не распространяется срок исковой давности. Данная позиция была в свое время отработана по искам о самовольных постройках.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что сейчас странно судить людей, которые получили право собственности на землю в 2012 году? На дворе 2017 год, и максимум, кому это могут предъявлять, это тем, кто приобрел свои участки с начала 2014 года.

Антон Ежов: У нас суд допускает предъявление исков кому угодно, можно и к президенту России предъявить иск о том, что он должен денег, вопрос в том, что суд в этом случае откажет. И как ни странно, наши суды периодически рассматривают такие дела. Граждане бывают разные, с разным здоровьем, в том числе, психическим, и кому-то может что-то показаться. Вопрос в том, что ответчик должен заявить ходатайство в суде о применении последствий пропуска исковой давности, но это не стопроцентная гарантия, суд может восстановить эти сроки. Причем у нас такой порядок, что суд может легко отказать в удовлетворении иска, а если, например, истец заявит ходатайство о восстановлении сроков исковой давности, то суд может посчитать это уважительной причиной.

Марьяна Торочешникова: Может быть, гражданам, к которым еще не постучали, есть смысл сейчас посмотреть, есть ли наложения? В открытом доступе есть информация о том, не посягает ли на твой участок лесной фонд?

Антон Ежов: Есть публичная кадастровая карта, ее можно посмотреть в интернете. Там водится кадастровый номер земельного участка, программа показывает, где он находится, и можно посмотреть, к каким землям он относится. Вот эта публичная карта - это как раз и есть ЕГРН. И если там нет вашего земельного участка, тогда уже стоит опасаться, идти к юристу, думать, что делать.

Кстати, экспертизу можно проводить не только у кадастровых инженеров, есть еще независимые строительно-технические эксперты, которые тоже могут проводить экспертизу.