Сергей Медведев: В свое время меня очень впечатлила статья известного исследователя интернета Николаса Карра «Делает ли нас Гугл глупее?», опубликованная в 2008 году в журнале «Антлантик», где он писал, что человеческий мозг отключает некие свои функции в связи с тем, что у нас постоянно появляются электронные помощники, мы все больше делегируем свое мышление на облако, думаем при помощи Гугла.

Что происходит с коллективным разумом человечества по мере развития интернета и с человеческим мозгом по мере развития информационной революции? Об этом мы говорим с Александром Капланом, психофизиологом, доктором биологических наук, заведующим лабораторией нейрофизиологии и нейроинтерфейса биологического факультета МГУ.

Александр Каплан: Мозг не становится ни глупее, ни умнее, ведь это такой же обыкновенный орган тела, как и сердце, легкие, мышцы и так далее. Он тренируется в той среде, в которой находится. А вообще говоря, мозг создан природой или эволюцией для того, чтобы адаптировать человека к среде обитания. Вот сейчас у нас такая среда обитания - мультимедийный террор, интенсивные потоки информации... Вопрос в том, насколько долго он может адаптироваться, ведь это все-таки лавинообразный процесс. Но он адаптируется, поскольку мы с вами живем и действуем в этом мире.

Проблема в том, что нарастает единственная категория болезней - это нервные заболевания, невротические срывы и тому подобное. Сердечно-сосудистые болезни держат первенство, но они стабилизированы, а у этих крутой тренд. Депрессий, невротических срывов и прочих дел не просто становится больше, они становятся тяжелее, появляются летальные исходы. Так что мозг, конечно, адаптируется, но уже с большим трудом.

Сергей Медведев: А такие невротические состояния — это признаки сложности адаптации мозга?

Александр Каплан: Это признаки информационной перегрузки нашего мозга. Дело в том, что сейчас мозг человека точно такой же по структуре и по возможностям, как он был у человека из пещер 50 тысяч лет назад.

Сергей Медведев: Нейронов, извилин, грубо говоря, не больше?

Александр Каплан: Биологи признают, что 50 тысяч лет назад человек уже стал таким, какой он есть сейчас. Если сейчас взять ребенка из того времени и посадить за парту, это будет такой же ребенок. По историческим меркам 50 тысяч лет — это не так давно, ведь вообще эволюции человека около миллиона-двух миллионов лет. Последние 50 тысяч лет мозг уже отработан.

Сергей Медведев: Но он загружен иначе, больше.

Александр Каплан: Мозг — это орган, который адаптирует нас к среде.

Сергей Медведев: Мы - компьютер, нам природа дала процессор, и это тот же самый процессор, но сейчас он жужжит гораздо быстрее?

Александр Каплан: Он отшлифован для работы с той средой, которая была 50 тысяч лет назад, но у него были большие возможности. Возможно, мы сейчас на пределе.

Сергей Медведев: Я хотел спросить про эффект Флинна. Джеймс Флинн, новозеландский ученый, говорит, что люди каждые десять лет умнеют на три пункта IQ. Особенно громадным этот скачок был в Голландии, с 60-х по 90-е годы они подскочили чуть ли не на 30 пунктов IQ. Это как-то наблюдается? Становится ли наш IQ выше по мере того, как мы адаптируемся к этой информационной среде?

Александр Каплан: Психологи и биологи очень скептически относятся к измерению IQ. Это зависит от шкал, которые используются. Они первоначально были придуманы для людей, которые впервые прибывали в Америку: кто превышал какой-то уровень - пожалуйста, в Америку, а остальных заворачивали. Это определенная шкала. Раньше это было — допустим, угадай пропущенную букву в слове, и это все было удивительно. А в наш век люди в этом смысле не умнеют, они лучше выполняют этот тест, вот и все. Творческая сила мозга, то, что и характеризует нашу «умность», я надеюсь, остается на уровне.

Сергей Медведев: То есть то же, что было у Гомера или у Леонардо да Винчи, остается и сейчас.

Александр Каплан: Совершенно верно. Мудрость, ум и интеллект творческого человека — это то, что измеряется его творческими успехами, а не показателями шкал IQ. Мы понимаем, что достижения человечества очень сильно зависят от отдельных личностей, которых называют гениями, но они рождаются редко, и это постоянный процесс, их не становится больше.

Сергей Медведев: А то, что нам сейчас не нужно запоминать многие вещи? Здесь вспоминается знаменитый диалог фараона и Тора, изобретателя письменности из платоновского «Пира». Когда Тор говорит, что изобрел глиняные дощечки, фараон отвечает: «Многомудрый Тор, что же ты сделал? Мне теперь не понадобится моя голова, потому что мне не нужно помнить все эти вещи, которые записаны на табличке».

Так что бы этот фараон сказал сейчас Гуглу? Вообще ничего не нужно помнить? Скоро, лет через …дцать, а может, и быстрее у нас будет какой-нибудь такой интерфейс, что нам вообще ничего не надо будет помнить: ни факты, ни, возможно, даже слова, Гугл будет подыскивать правильные слова. Как быть?

Александр Каплан: В истории живого были две великие революции — это появление языка, а потом появление письменности. И то, и другое революционным образом изменило не просто жизнь живых существ и живое существо в виде хомо сапиенс, а просто привело его в новый мир. Письменность привела в новый мир, потому что человеку действительно многое можно было отложить во внешнюю память, то есть в книги. И, таким образом, опыт поколений копился в этих книгах. А как иначе было его скопить?

Но пришли другие времена, теперь тоже возможна революция, но в обратную сторону, теперь это гугловская или еще какая-то революция, где нам действительно не нужно ничего помнить, не нужно читать книги, которые написаны (тот самый опыт поколений), мы можем скользить по поверхности. Нужно что-то на данный момент — быстренько посмотрели в Гугле. Я уже не говорю про телефоны и прочее. Мозг не ориентируется на то, чтобы что-то запомнить, потому что всегда можно где-то посмотреть. Почему это плохо? Получается, что мозговой мир теперь не ориентируется на собственную внутреннюю память, на собственные ресурсы. Он отдает некоторые способности во внешний мир, и таким образом ослабляет свою творческую силу.

Сергей Медведев: Давайте пофантазируем. Может быть, это и не так плохо, может быть, мозг высвобождает свои ресурсы для того, чтобы находить связи между этими фрагментами информации, которые мы закачиваем из облака? Давайте продолжим эту аналогию мозга и процессора. Ведь раньше у компьютера был процессор, была оперативная память, и стоял жесткий накопитель: вот у меня 500 мегабайт, вот у меня терабайт-накопитель. А сейчас все на облаке, и нужна небольшая оперативная память, процессор и подсоединение к интернету. Может быть, и мозгу нужно то же самое?

Александр Каплан: Нет, тут совершенно другие дела. Облако — это просто внешняя память, тот же самый диск, не более того. Операционная система решает, как распределить память, как ее достать. Вот это адресное пространство держится под контролем операционной системы, которая, условно говоря, живет на процессоре. Наша операционная система должна жить в мозгу. Там формируются все неожиданные связи. А доставать из памяти — это другой вопрос. И нужна ли нам такая гугловская, облачная память? Зачем нам такие объемы информации: допустим, знать про всех людей — это совершенно не нужно для того, чтобы делать творческие открытия, получать внутреннее вдохновение. Эта память не нужна, поэтому она и не была предусмотрена природой для мозга.

Сергей Медведев: Может быть, даже творческая способность человека связана с количеством закаченной в его мозге информации? Хотя, конечно, и безграмотные люди могут производить великую поэзию и писать картины. Но все-таки, по-моему, есть линейная зависимость между количеством прочитанных тобой книг, воспринятых тобой стилистических приемов и логических ходов, и тем продуктом, который ты производишь.

Александр Каплан: В моей науке сейчас ежегодно публикуется примерно 200 тысяч статей. Они могут быть у меня на компьютере, в памяти или в другом месте, но я физически не могу их переработать.

Сергей Медведев: А 30, даже 15 лет назад вы могли прочесть все, что написано в вашей области в течение года.

Александр Каплан: В моей конкретной области нейроинтерфейса 15 лет назад в год выходило 20-30 статей, а сейчас - десятки тысяч. Получается, сколько бы я ни закачивал сейчас на компьютер информации, это все бестолку. Пока у меня не сформируется целостный взгляд на вещи, я интуитивно буду знать эту информацию для того, чтобы сделать открытие. Так и работают великие. Ландау, Пуанкаре - что, они прочитали все книги? Догадки пришли к ним в силу их заинтересованности конкретными интеллектуальными задачами.

Сергей Медведев: Все-таки, видимо, задача мозга - в умении находить связи между фрагментами информации? Или это не определяется IQ?

Александр Каплан: IQ не ориентирован на такие творческие достижения. Он, конечно, выявляет людей, которые все-таки являются сообразительными, немножко ориентированными. Если вы один раз пройдете тест IQ, то в следующий раз он пройдет гораздо лучше, потому что вы уже получили опыт. А мы все не равны в нашем опыте, кто-то занимается таким делом, где нет задачек, которые есть в тесте IQ. Насколько творчески работает каждый человек в своем деле: столяр - насколько он творчески подошел к тому, чтобы сделать табуретку, архитектор, ученый и так далее? У каждого на своем уровне есть творческие открытия. У рутинного человека, который поглощен, допустим, компьютерами и гугловскими справочниками, уже меньше запал для творческих открытий, потому что он запросто получает ответы.

Сергей Медведев: Это как раз то, о чем писал Николас Карр: Гугл, помимо всего прочего, упрощает нам получение информации, человек перестает думать о сложных вещах. То есть ты стремишься к упрощению получения информации, к некоей линейности получения информации.

Александр Каплан: Гугл — это, в общем-то, в некотором смысле та же «мыльная опера» только для людей, которые думают, что они не смотрят «мыльную оперу», а получают все новую и новую информацию из Гугла, какие-то частности, тонкости и так далее, но это не дает возможности для решения задачи. Надо оставить время для того, чтобы вдуматься.

Сергей Медведев: Так что же, тогда Гугл действительно делает нас глупее? Отмирают какие-то важные функции, и мы становимся критически зависимыми от технологий?

Александр Каплан: На данный момент мозг сам по себе, структура мозга, его возможности не меняются. Но мозг — это не только структура, не только ткань, но и содержимое, которое и наполняет психическую жизнь человека. Вот это содержимое становится более плоским. Обратите внимание, это же не только Гугл.

Сергей Медведев: А что значит содержимое — это некий каталог?

Александр Каплан: Если коротко, то это наш психический мир.

Сергей Медведев: В чем он заключается чисто материалистически, физиологически - в какой-то определенной комбинации молекул в наших синапсах?

Александр Каплан: Каждый новый навык, каждое новое впечатление кодируется комбинацией нервных клеток. Если вы найдете способ и активируете эту комбинацию нервных клеток, то вам представится, что произошло то же самое событие, вы ощутите то же самое впечатление, если тонким образом найдете эту комбинацию. Надо выловить зрительное, слуховое впечатление и так далее. А комбинаций огромное количество, десятки тысяч клеток по всему мозгу в разных местах, миллион миллиардов контактов. Причем эти комбинации пересекаются, одни и те же нейроны могут участвовать в разных комбинациях. И эта комбинаторика, игра нейронных сетей держит память на прошлое, на настоящее и, самое главное, на них проигрываются варианты будущего. Именно поэтому человек получил большое преимущество по сравнению с другими существами - он, оказывается, живет в ауре будущего.

Сергей Медведев: Это интуиция. То есть, проигрывая комбинаторику прошлых комбинаций, ты можешь предсказать будущее.

Александр Каплан: Вы правильно догадались. Это не просто: что я завтра буду есть на обед? — это именно как раз модель этого будущего. Мы живем в этом как бы вероятностном мире, в нашей модели этого мира. Она настолько богата, насколько мозг богат этой комбинаторикой.

Сергей Медведев: Но все равно, когда будет квантовый компьютер, все это будет просчитываться, значит, когда-то все-таки чисто теоретически можно будет смоделировать отдельно взятое человеческое сознание, обеспечить бессмертие?

Александр Каплан: Как мы можем узнать, что будет в будущем? В принципе, если будущее бесконечно, может быть все, что угодно. Такого не может случиться, даже если мы сделаем систему с таким количеством элементов. Возьмите камень - там наверняка больше атомов, но как он будет мыслить? Это система, сконструированная с определенными связями, обучалась с момента рождения, даже еще будучи в утробе, так что надо вырастить эту систему, а не просто скомбинировать транзисторы. Вы привезли из магазина суперхороший компьютер, поставили на стол, но он же не будет работать сам по себе, надо же его запустить, как-то организовать логику процессов, чтобы он начал обучаться... Все это создала природа в ходе эволюции. И как мы будем создавать, выращивать отдельный компьютер? Ну, может быть, вырастим…

Сергей Медведев: Мозг - это же своего рода метафорический мускул. Его можно развить? Скажем, рождается человек с неким генетическим набором, с некоей генетической задачей. Например, я очень хочу выучить китайский, много лет хочу, но как-то не приближаюсь к этому. Мне говорят: когда выучишь другую, иероглифическую систему письма, у тебя откроются совершенно новые интеллектуальные способности. Можно ли натренировать -мозг, как мышцу?

Александр Каплан: Да, конечно. У мозга гораздо больше функциональных умений, чем у мышцы, его можно натренировать, но в пределах тех возможностей, которые ему задала природа. Мышцу мы же тоже не можем натренировать до бесконечности, чтобы поднять тонну правой рукой. У каждого органа, у каждой клетки есть свой предел, диапазон функциональных возможностей. Люди как раз и различаются между собой тем, насколько каждый из нас достиг предела своих возможностей - в частности, своим мозгом. Можно говорить, что среднестатистический человек владеет своим мозгом всего на 10-15%.

Знаменитые разговоры о том, что мозг работает на 5% - это правильно, но в чем: все нервные клетки работают всегда, мозг полностью загружен работой, но что толку от бестолковой работы? Правильная организация работы — это еще 75-85% от среднестатистического, где вы можете организовать работу своего мозга. А мозг еще сам подстраивает, делает ее оптимальной.

Сергей Медведев: Существуют моменты, когда мозг загружен на 100%?

Александр Каплан: Я думаю, это далеко не у всех людей. Когда вам приходит такое вдохновение, когда вы понимаете суть проблемы, суть какого-то своего решения, какой-то задачи или суть фильма, книжки, вы поднимаетесь очень высоко. А в рутинном деле – максимум 15%.

Сергей Медведев: Я однажды в жизни почувствовал, что мой мозг полон, я не могу дальше… Речь шла об очень сложном обмене и продаже моей квартиры. Ко мне пришел риэлтор, он нарисовал сложную схему из примерно сорока комбинаций: куда кому что идет, какие деньги переправляются, куда закладываются, откуда вынимаются. Я сидел над ней ночь и понял, что мозг сказал — все. Мой мозг был загружен на 100% и отключился.

Александр Каплан: Хотя нельзя сказать, правильно ли у вас была организована память. Поэтому одни люди учатся легко, а другим все дается трудно. Конечно, обидно то, что, скорее всего, мозг был приготовлен и отшлифован для того времени, которое было 50 тысяч лет назад. Как бы мы ни старались, эволюция ограничила нас этим временем, потому что дальше эволюция практически остановилась на человеке, у нас же нет естественного отбора.

Сергей Медведев: Естественный отбор прекратился, но эволюция, наверное, не прекратилась. Может быть, компьютер является продолжением эволюции человека? Вот эта ноосфера Вернадского - все мы присоединимся к этому облаку и будем мыслить одним Гуглом?

Александр Каплан: Никакой ноосферы Вернадского не существует, он писал совсем про другое. Ноосфера — это сфера, которую произвел человек. Между нами есть нечто, что мы понимаем с полуслова — вот это и есть ноосфера.

Сергей Медведев: Я употребляю это метафорически- как некое мыслящее облако.

Александр Каплан: Это же не продолжение! Продолжение эволюции человека – это должно быть что-то биологическое. Можно сказать, что новые чудеса архитектуры — это тоже продолжение эволюции человека.

Сергей Медведев: А компьютер — это не биологическая эволюция? Нейосети все больше строятся по биологическим законам.

Александр Каплан: Нейросети — это такой обман. Слово «нейро» там обозначает совсем другое. Это формальные единички, которые объединяются математическими законами, они не имеют никакого отношения к реальным нейронным сетям. Но, конечно, ученые стараются посмотреть, как устроен мозг, и попробовать как-то перенести законы естественных нейронных сетей на искусственные нейронные сети.

Но это все очень далеко от сути дела, потому что там есть одна проблематичная вещь. Искусственные нейронные сети начинают работать по алгоритмам, которые им заданы. Все эти компьютеры, роботы и так далее - это только материальные оболочки, реализующие действия алгоритмов, а алгоритмы и есть алгоритмы, они действуют шаг за шагом, от одной операции к другой.

А посмотрите, как действует человек. Я всегда привожу пример Пуанкаре. Он выдвинул очень сложное предположение, я не буду сейчас его озвучивать, но начинается оно таким образом: всякое компактное односвязное трехмерное многообразие без края гомеоморфно в трехмерной сфере. Это невозможно было предположить, а он предположил, но не мог доказать, что это так, потому что у него не было логического хода. Это одна из семитысячелетних математических проблем. Он ее высказал, он уже полностью дал решение. Как он мог это сделать, если он не может это доказать? То есть он не прошел эту логическую алгоритмическую цепочку. Математики потратили сотни лет, чтобы найти эту логическую цепочку, настолько она трудна. Григорий Перельман, в конце концов, догадался, сделал это.

Сергей Медведев: Я давно читал книгу академика Фейнберга об интуиции, она называется "Две культуры. Интуиция и логика в науке и искусстве". Он говорит, что Пуанкаре не мыслит логически, он мыслит не словами, а цветовыми пятнами. Он говорит, что при интуитивной логике в мозгу все равно происходят логические вычисления, мы это просто не осознаем. В мозгу Пуанкаре была произведена эта цепочка. Только потом, сколько-то столетий спустя Перельман уже приходит к логическому доказательству, он может записать на доске цепь произошедших вычислений.

Александр Каплан: Что бы ни произошло в голове Пуанкаре, это очень сложная логическая цепочка. Ее не могли осознанно доказать лучшие математики мира. Скорее всего, никакой логической цепочки у него в голове не проскакивало. Другой, однофамилец, Ричард Фельдман, знаменитый физик, Нобелевский лауреат, исследовал вопрос о том, как же люди все-таки приходят к очень сложным открытиям. Он посмотрел Эйнштейна, всех знаменитых физиков и, в конце концов, вынес заключение: любое открытие сделано внелогическим путем. Как? Он отвечает: они догадались, и это не просто шутка-прибаутка.

Но это уже совершенно другой процесс: если вы целостно представляете модель этого мира, вам уже не нужно подходить логически, выстраивать эти цепочки. И то, что мы называем интуицией, — это знание приходит из этой целостности. Это не бог, не информационное поле вселенной — это целостное представление, модель этого мира.

Сергей Медведев: Точно так же, как и очень многие великие композиторы и поэты говорят, что они не придумывали что-то, они целиком слышали эту музыку. Знаменитая гипотеза третьей вселенной Карла Поппера - что существует мир постигаемый, мир физический, мир знаков, а есть мир возможных текстов, которые где-то написаны, и гениальным людям открываются каналы...

Александр Каплан: Есть такие фантастические гипотезы, а есть совершенно примитивная обычная материалистическая гипотеза о том, что мы построили модель этого мира и теперь имеем в голове эту целостность. Мощность мозга фантастична, она может держать модель этого мира.

Сергей Медведев: Ну что ж, еще раз удивимся нашему мозгу, который был создан 50 тысяч лет назад под совершенно другие задачи (например, как отбиться палкой от саблезубого тигра). Тем не менее, сейчас он может совершать великие открытия и даже взаимодействовать с такой вещью, как компьютер.