Сергей Медведев: Сегодня мы поговорим о теме, к которой не раз обращались в наших программах — о животных, об их правах, о том, как человечество будет отстраивать свои отношения с животными в XXI веке, в следующих столетиях после тех столетий и даже тысячелетий угнетения и бесправия животного мира. Мы не раз говорили о зоопарках, а сейчас пришло время поговорить об океанариумах и дельфинариях, с которыми, я думаю, многие из вас сталкивались, будь то дельфинарий где-то на море, на отдыхе или в каком-то торговом центре.

Недавно был скандал с Приморским океанариумом, где из-за плохого содержания погибло множество морских животных. Но это лишь малая часть того, что происходит. Об этом команда российских фридайверов и кинодокументалистов сняла фильм под названием «Рожденные свободными» - фильм о морских животных, которым выпала печальная участь стать артистами дельфинариев и океанариумов, о китах-белухах, дельфинах, морских львах и всех других, кого человек заставляет жить в этих маленьких бассейнах, в аквариумах.

Мы пригласили в гости создателей этого фильма — режиссера Гаянэ Петросян и Татьяну Денисенко, доцента кафедры биологии Московской ветеринарной академии имени Скрябина. Давайте поговорим о том, что происходит за стеклом дельфинариев и океанариумов. То, что было в Приморском океанариуме - массовая гибель животных - это типичная картина для такого рода заведений?

Гаянэ Петросян: В процессе съемок, когда мы сталкивались со многими дельфинариями и океанариумами, у меня сложилось впечатление, что картина, к сожалению, довольно типичная. Просто в каких-то случаях это становится достоянием гласности, а в каких-то - нет. Скрыто гораздо больше, чем становится известно. О Приморском океанариуме много писали, так как он долго строился, было множество скандалов с его строительством, с разворовыванием денег, эти истории попали в СМИ. Но на самом деле животные в дельфинариях гибнут, там очень много животных, отловленных незаконно, очень много историй с поддельными документами или, например, животные гибнут, а потом отлавливают других и содержат под теми же самыми именами. Это происходит везде, но об этом знают только те, кто там работает.

Сергей Медведев: В чем основная проблема с животными в дельфинариях и океанариумах? Им вообще там не место, они не могут жить в закрытых пространствах?

Татьяна Денисенко: Да, действительно, животные не могут жить в таких условиях. И это, к сожалению, происходит не только в России, но и во всем в мире. Морские млекопитающие, особенно китообразные, проплывают в день не менее 20 километров — это раз. Второе: морская вода по своему составу и экологии совершенно другая на воле, чем в дельфинарии, то есть мы не можем создать такую морскую воду, которая есть в океане или в море. И это касается не только химического состава. Здесь играют роль и микроорганизмы, которые живут в этой воде, и солнечная радиация, присутствующая в естественных условиях жизни животных.

Все это невозможно создать в искусственных условиях, особенно в дельфинариях континентального типа, то есть таких, которые никак не связаны с морем. Даже самые хорошие фильтры не обеспечат ту чистоту воды, которая есть в море. В дельфинарий приходит большое количество посетителей, они приносят различные патогенные микроорганизмы, которые опасны для этих животных. У животных, обитающих в море, совершенно другая микрофлора и совершенно другие условия жизни, они меньше болеют, а животные, живущие в дельфинарии, болеют постоянно.

Если поговорить с ветеринарными специалистами из дельфинариев, они тихонечко скажут, что животные постоянно на антибиотиках, различных витаминах и добавках. И конечно, вода в дельфинарии хлорируется, или в нее добавляются какие-то другие дезинфектанты, которые негативно влияют на кожу и слизистые оболочки животных. Кроме того, животное, попавшее в дельфинарий, находится в замкнутом пространстве.

Сергей Медведев: Еще я слышал, что им сложно коммуницировать: их высокочастотные сигналы отражаются от стен, получается интерференция волн, и дельфины чуть не сходят с ума.

Татьяна Денисенко: Да, так и есть. Это все равно как если мы человеку наденем на голову ведро, и он будет постоянно что-то говорить. То же самое ощущают дельфины или касатки, когда находятся в замкнутом пространстве. Для того, чтобы дельфину воспринимать картину мира, ему необходимо постоянно лоцировать, у него для этого есть специально приспособленный орган — сонар. Он не может прекратить это делать. А тут он постоянно получает этот звук и сходит с ума.

Сергей Медведев: Животные меньше живут в дельфинариях и океанариумах, чем в природе?

Татьяна Денисенко: Трудно сказать. Биологи, которые за ними наблюдают, говорят, что на воле касатки и белухи живут гораздо дольше. Врачи в дельфинарии уверяли нас, что черноморская афалина дольше живет в неволе.

​Сергей Медведев: Когда я делал эфиры про зоопарки, сторонники зоопарков очень часто говорили: смотрите, животные там дольше живут! Счастливый зайчик: его не съел волк, он прожил в зоопарке… Но это вопрос качества жизни. Можно и человека подвесить в гамаке и питать через трубочки, и он проживет сто лет.

Гаянэ Петросян: Мы как раз мы выясняли этот вопрос для фильма, так как постоянно слышали от сотрудников дельфинариев, что дельфинам и белухам там хорошо, и они живут долго. Мы решили проверить. Есть такие данные, например, по годам, сколько было смертей в дельфинариях мира. Мы просто взяли эти базы данных за последние лет 20. Фильм был про белух, и мы вывели среднюю цифру по белухам, умершим практически по всем дельфинариям. Получился средний срок жизни - около 20 лет. А в природе они живут минимум лет 40, до 50.

Сергей Медведев: Расскажите, как снимался фильм. Вы ездили по дельфинариям? Или вы снимали и в океане, и в открытом море, и в дельфинарии, сравнивали условия?

Гаянэ Петросян: И то, и другое. Изначально задача была - как раз снимать море, а потом снимать в дельфинариях и показать контраст. Мы тогда даже не предполагали, куда все это зайдет. Когда мы столкнулись с историей 18 белух, проданных в США, нам стало интересно, что за всем этим стоит, почему эти белухи там, кто их отлавливает, что с ними будет дальше. Мы стали все дальше и дальше погружаться в этот вопрос, встречаться с людьми, находить какие-то документы, узнавать про отловы.

Сергей Медведев: Вам пытались этому противодействовать?

Гаянэ Петросян: В некоторых ситуациях - да, были даже угрозы…

Сергей Медведев: А вы находили какие-то дельфинарии или океанариумы, о которых можете с чистой душой сказать, что животным там хорошо? Или такого в принципе не может быть, как не может быть хорошей тюрьмы?

Гаянэ Петросян: Безусловно, они все разные. Есть бассейны больше, есть меньше, есть вода, по крайней мере, визуально чище, а есть совершенно грязная и вонючая в каком-нибудь передвижном дельфинарии. Это такая же разница, как если человека посадить в маленькую комнату в тюрьме, или она будет чуть побольше, но ему там сидеть всю жизнь. Есть ли для него разница — это три квадратных метра или шесть квадратных метров? Он будет наворачивать те же круги, но никогда в жизни оттуда не выйдет.

Сергей Медведев: Как оказываются животные в дельфинарии? Есть же, наверное, и рожденные в неволе?

​Татьяна Денисенко: Сейчас пытаются разводить черноморскую и атлантическую афалину в неволе. Были случаи рождения животных в неволе, и их даже успешно выхаживали до определенного возраста. Но погибает очень много новорожденных дельфинят, потому что возникают ветеринарные проблемы. Конечно, те условия, в которых эти животные появляются на свет, очень далеки от идеала. Сами дельфины, вплоть до отношений самца и самки, совершенно другие, нежели на воле. Можно сказать, что это вынужденные отношения. Животные в определенные периоды своей жизни испытывают гормональный стресс, им просто приходится размножаться, поскольку они слышат зов природы. Иной раз при разговоре со специалистами дельфинариев выясняется такая закрытая информация: они говорят, что животные сами не хотят рожать этих маленьких детей.

Сергей Медведев: Своего рода бойкот…

Татьяна Денисенко: Они рожают, что называется, вопреки. Выхаживают детей не всегда сами самки, они иной раз даже и отказываются, и это приходится делать специалистам.

Сергей Медведев: Сотрудники, которые там работают, я думаю, любят животных, любят свое дело — это же не все какие-то циничные дельцы, которые зарабатывают деньги на дельфинах, на человеческом потоке. Как они смотрят на эту ситуацию? Они не понимают, что работают фактически надсмотрщиками в тюрьме?

Гаянэ Петросян: Это зависит от того, чем человек там занимается. Как правило, среди основной массы людей, занятых тренерской работой, мне доводилось встречать хороших людей. Действительно видно, что они искренне любят этих животных, жертвуют своими силами, временем, здоровьем, деньгами. Если животное заболело, человек может не спать ночами, быть с ним, и видно, что это искренне. Другой вопрос, почему они там остаются. Многие из них в глубине души понимают, что что-то здесь не так. У каждого какие-то свои объяснения. Часто можно услышать: «если не я, то кто»?

Сергей Медведев: Да, «придут люди, которые не любят животных»…

Гаянэ Петросян: Хотя, на мой взгляд, здесь есть некая доля лукавства перед самим собой, потому что есть множество других нюансов. Многие уходят: я знаю людей, которые ушли и сейчас стараются активно противодействовать развитию дельфинариев.

Но совершенно другая картина — это администрация и владельцы дельфинариев. Не буду говорить обо всех, но в основной массе (из тех, кого я встречала) это люди циничные, холодные, прекрасно понимающие, что это такое, и относящиеся к этому просто как к разновидности бизнеса. Они этого и не скрывают, прямо говорят: это просто деньги.

Сергей Медведев: Это доходный бизнес?

Гаянэ Петросян: Да. Прежде всего, это сами шоу, на которые приходит достаточно много народу, особенно если дельфинарий, гастролирует по городам. Помимо всего прочего, это дельфинотерапия, плавание с дельфинами — это дорого стоит. Люди, особенно родители больных детей, готовы выкладывать за это большие деньги.

Сергей Медведев: А это действительно помогает?

Татьяна Денисенко: Врачи говорят, что это помогает детям. Но дело в том, что помогает не дельфин, а просто общение с животным.

Сергей Медведев: Контактный зоопарк…

Татьяна Денисенко: Контактный зоопарк - тоже плохая вещь. Например, общение с лошадью или с собакой, с теми животными, которые давно живут с человеком, свободное общение, когда не плененное животное общается с ребенком, дает очень хорошие результаты. Есть официальные статьи о том, что это не хуже, чем дельфинотерапия.

С точки зрения врача, микробиолога, плаванье с дельфинами очень опасно для ребенка. Когда люди ведут своего ребенка купаться с дельфином, они рискуют его здоровьем. Дельфин живет в замкнутой системе, в которую попадают микроорганизмы из организма самого животного. Животное испражняется в воду, оно дышит, выделяя микроорганизмы из дыхательных путей. Так как все дельфины, живущие в дельфинарии, не совсем здоровы, вся эта «прекрасная» микрофлора попадает к ребенку. В случае снижения иммунитета все это может вызвать у ребенка гнойные кожные инфекции, ангину, бронхит и другие проблемы, о которых мы не задумываемся. После такого купания ребенок заболеет, и мама никогда не подумает, что это случилось из-за дельфина, потому что дельфин — это счастье, дельфин — это радость, дельфин — это лечение.

Сергей Медведев: А дельфины действительно любят общаться с людьми? Или мы не можем сказать «любят», они просто идут на контакт? Мы не можем судить, нужно это им или нет.

​Татьяна Денисенко: Они вынуждены это делать. Дельфин - животное стайное, в природе они живут в семье. Когда они оказываются в дельфинарии в таком ограниченном круге общения, когда у них есть пара своих сокамерников и тренер, они, конечно, хотят общаться с большим количеством особей - неважно, с людьми или с другим животным. Дельфин - животное интеллектуальное, как и человек, он не может жить без информации. Как мы с вами читаем интернет, книги, общаемся, разговариваем, так и ему необходимо постоянно получать новую информацию. Где он ее получит, находясь в замкнутом помещении, с трехразовым выступлением на публику? Он просто вынужден общаться, поэтому, конечно, будет рад любому общению с детьми или взрослыми.

Сергей Медведев: Дрессура дельфинов жестокая? Есть ли какие-то насильственные методы? Часто слышишь про дуровскую дрессуру, которой подвергаются медведи, тигры… С морскими животными тоже бывает что-то такое?

Татьяна Денисенко: С китообразными не совсем так, их нельзя заставить что-либо делать. Тренер подсматривает, что любит делать животное, и начинает с ним играть - конечно, с подкреплением через пищу. Утром животное голодное, его кормят только во время тренировок и представлений, то есть оно фактически зарабатывает свою пищу.

Сергей Медведев: И вырабатывается рефлекс: поиграешь с человеком, тогда покормят.

Татьяна Денисенко: Мотивация — голод. Но жестоких мер, конечно, не применяют, потому что это интеллектуальное животное, оно просто откажется работать.

Сергей Медведев: То есть, в отличие от земных хищников, они не работают через боль?

​Татьяна Денисенко: Нет, хищник - доминирующее животное, оно иной раз пытается доминировать над человеком, ему это дано природой. Дельфин не будет доминировать, он будет другом, соратником, он будет играть. Его никогда нельзя наказывать.

Сергей Медведев: То есть здесь человек эксплуатирует, прежде всего, игровое поведение?

Татьяна Денисенко: Совершенно верно. И голод...

Сергей Медведев: В Индии дельфинов недавно признали личностями. Татьяна, расскажите, насколько развит внутренний мир дельфина, его коммуникация? На каком основании несколько стран признают их не полными обладателями гражданских прав, но, по меньшей мере, обладателями личности?

Татьяна Денисенко: Ученые-физиологи говорят, что очень трудно оценить интеллект живого существа. Есть несколько критериев оценки интеллекта, но ни один из них не подходит для животных. Например, проводили исследования на слонах, на шимпанзе, на дельфинах, и в данный момент признано, что эти животные действительно интеллектуальны. Из птиц интеллектуальными признаны врановые и некоторые виды попугаев.

Трудно сказать «разумный» про животных, ведь мы привыкли, что у нас доминирует человек, что только он обладает интеллектом, но по факту китообразные действительно обладают некоторыми особыми интеллектуальными способностями. Прежде всего, они имеют свой язык, и сейчас все больше и больше ученых это доказывают. У касаток есть традиции, они поют своим детям колыбельные песни. Каждая семья имеет свой диалект, в каждой семье есть свои песни, свои сказки для детенышей, определенные ритуалы. Можно подумать: чем не люди? Но они другие. Как будто у нас параллельно живет несколько цивилизаций, помимо человеческой… Они приняли такой путь развития. Трудно рассуждать об интеллекте животных с точки зрения человека, но все больше и больше ученых признают это. Когда найдут критерии оценки, я думаю, это будет признано.

Сергей Медведев: У них же есть язык. Я слышал, что в этом языке есть своя грамматика, семантика. Он как-то поддается расшифровке?

​Татьяна Денисенко: Пока мы находимся в самой начальной стадии изучения этого языка. Некоторые ученые пытались это сделать, Джон Лили, например, который написал об этом книгу. Но у него были очень жесткие методы определения интеллектуальных особенностей дельфинов. Например, дельфинам давали ЛСД для того, чтобы изучить их интеллект. Сейчас, конечно, ученые не используют такие методы. Тем не менее, они находятся только в начале пути и опасаются говорить о том, что у дельфинов есть язык.

А вот околонаучные исследования, когда ученым начинают помогать, например, музыканты или филологи, уже говорят о том, что да, действительно, это язык. Расшифровывая звуковые колебания разговора дельфинов, мы видим, что разные слова действительно отличаются. Проводили исследование: дельфинов помещали в звукопроницаемое помещение, но они друг друга не видели, и они могли рассказывать друг другу, что нужно сделать, чтобы получить, например, еду.

Сергей Медведев: Этот месседж удавалось расшифровать?

Татьяна Денисенко: Пока нет.

Гаянэ Петросян: Когда мы снимали на Белом море, там был Александр Агафонов, который всю свою жизнь пытается расшифровать язык дельфинов. Мы снимали, как он ставил гидрофон, записывал речь белух. Их недаром называют морскими канарейками, ведь они в самых разных ситуациях используют более 50 разных звуков. Когда плаваешь с белухами, слышишь их под водой, они общаются друг с другом.

Сергей Медведев: Это слышно человеческим ухом?

Гаянэ Петросян: Да.

Сергей Медведев: Это такой писк?

​Гаянэ Петросян: Мне, например, этот звук напоминает бормашину.

Сергей Медведев: Есть какие-то люди, долго работающие с дельфинами, которые могут понимать отдельные звуки и месседжи (есть же люди, которые расшифровывают, скажем, язык волков)?

Татьяна Денисенко: В Финляндии есть один ученый-филолог, который часто общается с российскими биологами. И он говорит, что почти расшифровал язык дельфинов, что он действительно есть, и он красивый. Но эти данные пока не опубликованы.

Сергей Медведев: Вы, Гаянэ, ныряли с дельфинами, с белухами, общались с ними?

Гаянэ Петросян: Да, но в большей степени ныряли и общались мои соавторы, Татьяна Белей и Юлия Петрик, опытные фридайверы.

Сергей Медведев: Дельфин боится акваланга?

Гаянэ Петросян: С аквалангом трудно с ними плавать: дельфины очень быстрые, подвижные, а акваланг стесняет возможности. Чтобы плыть рядом с дельфином, надо достаточно быстро подниматься и опускаться. На человека без акваланга морские животные лучше реагируют, воспринимают как своего. У моих соавторов большой опыт общения с дельфинами, с белухами в естественной среде - это очень интересный опыт.

Сергей Медведев: А как выглядит общение фридайвера и дельфина?

Гаянэ Петросян: Это можно увидеть в фильме. Есть своя этика – например, нельзя трогать их руками. Это просто вопрос уважения и этики. Если, например, я подойду к вам, незнакомому человеку, и начну вас хватать, вам это вряд ли понравится. Точно так же и дельфин.

Сергей Медведев: С животными же можно, даже с дикими - с волками, лисами.

​Гаянэ Петросян: Если он сам проявит интерес, сам подойдет – значит, может быть, он хочет тебя потрогать.

Сергей Медведев: Коммуникация заключается в каком-то совместном плавании, в совместны маневрах, которые они делают под водой?

Гаянэ Петросян: В том числе, ведь дельфины могут повторять движения. Даже по кадрам видно, что есть контакт. Я думаю, человек в принципе далек от понимания того, что же там на самом деле. По крайней мере, должны быть какие-то попытки понять, основанные, в первую очередь, на взаимоуважении и понимании, что мы, в первую очередь - партнеры, мы не должны пытаться над ними преобладать.

Сергей Медведев: Когда выходит ваш фильм? Какая у него прокатная судьба? Где его можно посмотреть?

Гаянэ Петросян: 24 февраля состоялась премьера в большом зале кинотеатра «Октябрь» - довольна успешная, реакция хорошая.

Сергей Медведев: Это полнометражный фильм?

Гаянэ Петросян: Да, 72 минуты. 21 марта фильм выходит в прокат, будет в сети кинотеатров «Каро» в Москве, Санкт-Петербурге и ряде других городов. Информация будет в интернете, на афишах, на сайте «Каро», Центра документального кино.

Сергей Медведев: Там же был краудфандинг, и вы набрали деньги гораздо быстрее и лучше, чем предполагали.

Гаянэ Петросян: Да, за две недели собрали нужную сумму, даже больше.

Сергей Медведев: Люди со всего мира давали деньги?

Гаянэ Петросян: Да, из разных стран, даже из каких-то маленьких островных, откуда мы вообще не ожидали. Сказали, что фильм о дельфинах, о дельфинариях, о том, что дельфины должны жить на свободе…

Сергей Медведев: Какую сумму вы набрали?

Гаянэ Петросян: 33 тысячи долларов. Люди реагировали действительно потрясающе! Вопрос же не только в деньгах: письма приходили одно за другим целыми днями и ночами - поддержка, добрые пожелания… И мы до сих пор их получаем. Что-то хорошее в людях откликается…

Сергей Медведев: Вы считаете, дельфинарии и океанариумы в принципе надо запретить?

​Татьяна Денисенко: В наше время запрещать ничего нельзя, потому что запретный плод сладок, но начинать надо с разработки мер содержания животных в неволе, которых у нас совершенно нет для диких животных, в частности, для китообразных. Эти нормы должны быть очень жесткими, такими, чтобы их было очень трудно было выполнить.

Надо начать с закрытия передвижных океанариумов, где животные погибают в большом количестве. Нужно полностью запретить отлов. Тех животных, которые сейчас живут в дельфинариях, необходимо реабилитировать и выпускать на волю. Самая главная наша задача сейчас - это создание некоего реабилитационного центра, в котором эти животные будут реабилитироваться перед тем, как их выпустят на волю. Именно туда, в реабилитационный центр могут приходить люди, волонтеры, смотреть, как это делается. Можно создавать определенные образовательные программы для того, чтобы люди понимали, насколько лучше увидеть животное, которое уйдет на волю, нежели то, которое всю жизнь останется рабом.

Надо развивать программы по наблюдению животных в природе, в естественной среде. Понятно, что не всегда люди могут увидеть дельфина или кита с кораблика (я сама часто была на таких программах за рубежом), но зато когда ты это видишь, это воспринимается как чудо. Дети этому действительно рады больше, чем походу в дельфинарий.

​Сергей Медведев: Я разделяю зоозащитные установки. Курс должен быть на то, чтобы дельфинариев, как и зоопарков, не было как таковых. Если люди хотят общаться с дельфинами, то пусть человек не приходит смотреть на дельфина в банке, а наденет акваланг или станет фридайвером, пусть он погружается под воду, пусть дельфины смотрят на человека. Где-то в Африке есть такой зоопарк, где животные живут в дикой природе, а люди ходят по клеткам, по загонам, и животные смотрят на людей. Пусть животные смотрят на нас, а не мы - на животных. Прошло уже столько сотен лет - нам надо отдавать свои долги животному миру.