Марьяна Торочешникова: Рассмотрение первого группового иска о реструктуризации валютных ипотечных кредитов и пересчете ставок по валютной ипотеке в соответствии с курсом доллара 2014 года завершилось поражением истцов. Московский городской суд 13 февраля узаконил решение первой инстанции и отклонил требование 52 валютных заемщиков к Москоммерцбанку. Это была одна из сотен попыток, предпринимаемых по всей стране заемщиками валютной ипотеки, которые пытаются добиться в суде пересмотра условий договора ипотечного кредитования. Вероятно, чиновники не считают эту проблему достойной внимания. Во всяком случае, на государственном уровне серьезных шагов для решения вопроса валютных заемщиков пока не предпринято.

В студии Радио Свобода - активная участница Всероссийского движения валютных заемщиков Эльвира Назаренко и юристы - Михаил Голованов и Алексей Андреев.

8 февраля десятки людей пришли в приемную правительства России на Краснопресненской набережной в Москве, требуя от властей решения проблемы валютной ипотеки. Не дождавшись встречи с представителями правительства в Белом доме, более 40 человек остались в приемной на ночь. Давайте посмотрим видео, подготовленное корреспондентом Радио Свобода Иваном Ворониным. Говорят валютные заемщики.

- Здесь было зарегистрировано 250 человек. Кто-то ушел, никто к нам не вышел, и к нам не направили никого из лиц, которые принимают решения.

- Мы здесь в ожидании господина Силуанова. Как уже было сказано в наших обращениях, мы считаем, что именно позиция Минфина стала причиной этой катастрофической и безобразной ситуации, в которой оказалась проблема валютной ипотеки и мы вместе с ней. Мы утверждаем, что относимся к проблемной части портфеля валютной ипотеки банков и что никто не должен быть наказан валютной ипотекой.

- Мы все исправно платили, и тут - на тебе: раз, Центробанк в едином порыве, ничего никому не сказав, берет и просто все ломает. То есть я хочу, чтобы доллар стоил 65 или 90 рублей – и вот курс 90. А хочу, чтобы завтра был курс 200 – и завтра будет 200. Я выплатил в общей сложности порядка 13-14 миллионов рублей, а изначально квартира стоила 6 миллионов, то есть я выплатил, по существу, ее рыночную цену. Ровно столько же еще от меня сейчас требует банк. Он хочет и взять мою квартиру, и еще навесить на меня долг или, в крайнем случае, выдать мне новый транш кредита на 30 лет. Вот мне сейчас 47, а через 30 лет будет 77. У нас средняя продолжительность жизни у мужчин - 61 год, то есть это еще надо дожить. На мой вопрос, кто будет платить, если я сдохну, мне был дан ответ: "ваши дети".

- Банки не идут на уступки, они не решают наши проблемы, видят только свою выгоду.

- Без приглашения меня в суд было принято решение о продаже моей квартиры, которая тогда стоила 4 200 000, за 3 800 000, и о выселении меня в неизвестном направлении, и с меня еще просят 4 миллиона. То есть я отдала 7 миллионов, а банк просит с меня еще 7 миллионов - на каком основании?

- Это проблема тысяч российских семей. Это наше единственное жилье, и мы не можем остаться без жилья. Мы просим руководителя Центробанка срочно вмешаться, эта проблема не терпит отлагательств! Поэтому у нас сегодня собрались около 300 человек. Практически одна треть валютных заемщиков Москвы и Петербурга уже находятся в судах, в исполнительных производствах. Уже есть случаи выселения из квартир. Мы два года ведем переговоры с банками и не добились никаких результатов. Вся «реструктуризация» - это отъем жилья.

Марьяна Торочешникова: К вечеру 9 февраля к протестующим в приемной правительства участникам Всероссийского движения валютных заемщиков вышли представители Минстроя, Минфина, Агентства ипотечного и жилищного кредитования, заверившие их в готовности совместно работать над решением проблем валютной ипотеки. Какой-то план Минфин и Минстрой пообещали представить на заседании рабочей группы Госдумы в 20-х числах февраля, но пока неизвестно, учтут ли они мнение валютных ипотечных заемщиков и приведет ли это к каким-то реальным шагам.

Эльвира, вы участвовали в этой акции в Доме правительства? И появилась ли у вас хоть какая-то надежда после этих заверений чиновников?

Эльвира Назаренко: Да, я активно участвовала. Я не оставалась на ночь, тем не менее, на следующий день мы собрались в приемной Госдумы с теми заемщиками, которые не были допущены в помещение приемной Белого дома, поскольку администрация закрыла приемную якобы в связи с техническими обстоятельствами. На самом деле представители АИЖК и Минфина были, в том числе, накануне, 8-го числа, но ничего нового они нам предложить, к сожалению, не могут. Они предлагают ту же самую программу АИЖК, которая очень хорошо работает на рублевых ипотечниках, потому что у них, если ситуация даже и ухудшается, то это ухудшение имеет временный характер (например, в связи с потерей работы). Мы тоже теряем работу, у нас тоже в семьях появляются дети, то есть увеличивается финансовая нагрузка. У нас изначально невыплачиваемый долг именно по той причине, о которой сейчас был сюжет: заемщик говорил, что Центробанк и Минфин делают все, чтобы рубль не укреплялся, а падал.

Марьяна Торочешникова: По-моему, последние дни как раз показывают обратное: вроде бы уже начались какие-то вливания.

Эльвира Назаренко: Разница в два рубля между 58-ю и 60-ю рублями для нас несущественна. Например, мой долг - 100 тысяч долларов, и по тому курсу, который был, когда я брала кредит, он должен был составлять 2,5 миллиона, потому что курс был - 25, а сейчас это, соответственно, 6 миллионов. Если Центробанк и Минфин установят курс - 80, то мой долг будет - 8 миллионов, и бесполезно гнаться за тем, чтобы когда-то его выплатить.

Марьяна Торочешникова: То есть вы рассчитываете на то, что правительство или Центробанк скажут: давайте с тех людей, которые заключили договоры валютной ипотеки до какого-то числа, будем брать фиксированную ставку и отменим всякие штрафы, проценты и все остальное.

Эльвира Назаренко: С моей точки зрения, наиболее справедливым будет являться все-таки "день договора". Когда люди входили в сделку с банком, они рассчитывали, что определенная сумма их дохода будет уходить в счет уплаты по кредиту, а определенная сумма их дохода, например, две трети или половина, будет у них в распоряжении на их остальные нужды. Именно исходя из этого постулата, они вообще решились взять ипотеку и заключить кредитный договор.

Марьяна Торочешникова: Да, но часто можно услышать реплики (в том числе, и Владимир Путин об этом говорил), что это хитрецы - сами взяли в валюте и сами должны были оценить свои риски. Другое дело, что валютные заемщики пытались доказать правительству, что это оно отвечало, в том числе и в соответствии с Конституцией, за прочность российской валюты, и даже готовились какие-то исковые заявления, но это ни к чему не привело. Сейчас вы не испытываете особенных надежд в связи с последней встречей?

Эльвира Назаренко: Надежда умирает последней. Если бы у нас не было надежды, то не было бы и никаких акций и обращений ни в правительство, ни в Центробанк, ни в Минфин. Мы будем бороться за право оставаться в своем жилье!

Марьяна Торочешникова: Михаил, вы раньше работали в банках и занимались как раз взысканием просроченных задолженностей, а теперь переметнулись...

Михаил Голованов: Не то что бы переметнулся... Находясь по другую сторону баррикад, мы не меняем ориентацию, то есть у нас в любом случае есть возможности для диалога, и надо просто быть проводником, посредником. Банк совершенно не слышит заемщиков, потому что и терминология у них своя, и подходы свои, и желания людей подчас совершенно не совпадают даже с теми возможностями, которые есть у банка. И приходится переводить с языка заемщиков на сухой язык цифр банковских юристов.

Марьяна Торочешникова: Но готовы ли банки идти на какие-то уступки?

Михаил Голованов: Да, у нас есть конкретные примеры того, как люди решали свой вопрос, будучи сейчас уже рублевыми ипотечными заемщиками, сохраняли свою квартиру. У нас есть примеры так называемых совместных схем, которые позволяли банку найти оптимальный способ решения этого вопроса. И за те два года, что мы занимаемся этой проблемой, у нас накопился достаточно серьезный опыт, есть обширный инструментарий, и мы готовы предлагать банкам варианты на основании успешного опыта тех или иных кредитных организаций.

Но проблема не в банках как таковых. Все банки и кредитные организации не сильно отличаются друг от друга. Проблема именно в менеджменте, в тех людях, которые могут донести этот вопрос до руководства и показать, в чем суть требований заемщиков. У них есть четкая цель - покупка квартиры, и, конечно, они должны отвечать по своим обязательствам.

Та парадоксальная ситуация, в которой оказались валютные заемщики, конечно, уникальна в плане безответственности при кредитовании банками: человек взял деньги на покупку одной квартиры, у него забрали эту квартиру, забрали квартиру родителей, и еще не факт, что этих денег хватит. Договор не расторгается, и банк по-прежнему может бесконечное количество раз предъявлять новые требования.

У пенсионеров открыты счета, и с них просто списывают деньги. Так происходило с Банком Москвы. С 2008 года они первые, кто столкнулся с проблемой валютной ипотеки, навыдавав экзотических кредитов в разных валютах. И до 2014 года Банк Москвы не простил ни одного пенни ни одному заемщику.

Марьяна Торочешникова: А в 2014 году приключилась новая беда... Правильно ли я понимаю, что вы считаете плохими конкретных менеджеров конкретного банка?

Михаил Голованов: У многих сотрудников банков, занимающих достаточно серьезные должности, в том числе и в департаменте взысканий, есть валютная ипотека, то есть люди, выдававшие такие кредиты, и сами пользовались этими же продуктами. У многих начальников служб безопасности валютная ипотека.

Марьяна Торочешникова: То есть они переживают за себя.

Михаил Голованов: Они переживают потому, что некоторые получают какие-то преференции и условия, которые не могут получить даже они в рамках своего банка. И это меняет отношение и не позволяет...

Марьяна Торочешникова: Пойти навстречу тем людям, которые нуждаются в пересмотре.

Алексей, в сюжете прозвучало, что банки не идут на уступки. Более того, одна из выступающих сказала, что решение об изъятии у нее квартиры было принято судом заочно. Банки действительно не хотят ни о чем договариваться и нацелены на то, чтобы были вынесены заочные решения судов, и с людей так вот потихонечку взыскивали эти квартиры?

Алексей Андреев: Нельзя говорить однозначно, что так происходит везде. По статистике, о которой нам известно, к сожалению, это начинает набирать обороты. На моей практике и на опыте тех людей, которые общаются в группах в сети, это не маленькая цифра, она уже превышает 100 человек. С другой стороны, заочное решение бывает очень часто. Можно ли сказать, что это именно желание банков? Не могу сказать точно. В первую очередь, между заемщиком и банком здесь есть третья сторона - суд.

Марьяна Торочешникова: А почему судьи не заинтересованы в том, чтобы стороны встретились в зале судебных заседаний, каждый привел бы свои аргументы и контраргументы, чтобы вынести разумное, взвешенное решение, может быть, даже уговорить их на заключение мирового соглашения? Ведь судьи по закону могут это делать.

Алексей Андреев: Могут, а вот почему они этого не делают… Это зависит от конкретного судьи. В моей практике был самый первый случай, когда я взял валютный кредит на машину. Проблема, по сути, та же: взяли автомобиль за одну стоимость, а отдать должны две. И судья добросовестно, очень скрупулезно, в деталях рассмотрела дело и приняла отрицательное решение для банка, в пользу заемщика, полностью отказала во взыскании.

Марьяна Торочешникова: Ну, все-таки автомобиль есть автомобиль, можно обойтись и без него, а на улице ты жить не останешься.

Алексей Андреев: Да, но требование к лицу, которое обратилось за кредитом, не меняется, картина та же, она жестче только в том, что в случае с валютной ипотекой человек может остаться на улице. Судя по всем действиям государственных органов, сейчас они целенаправленно на этом стоят. А я считаю, что проблема решаема и в судебном порядке, и в досудебном стороны вполне могут договориться. И, как сказал Михаил, это вопрос исключительно доброй воли менеджеров, с одной стороны, а с другой, у заемщиков есть право требовать изменения условий кредитного договора. И по закону это должно разрешаться. А у нас что-то не так или с законами, или с судами.

Эльвира Назаренко: У меня есть более точная статистика, в частности, по количеству исполнительных листов. Мы ведем ее в онлайн-режиме, и сегодня там уже больше 300 валютных ипотечных договоров, находящихся в исполнительном производстве.

Марьяна Торочешникова: Это когда у людей уже отбирают квартиры?

Эльвира Назаренко: Это значит, что решение суда вступило в силу, они уже получили исполнительные листы и, грубо говоря, сидят на чемоданах.

Марьяна Торочешникова: То есть банки, как правило, если и идут в суды, то только с требованием, чтобы им отдали квартиру, они сами продают ее по той цене, по которой считают нужным, а дальше...

Эльвира Назаренко: Нет, не всегда так.

Михаил Голованов: Есть установленный законом порядок. Они заявляют два требования (это преимущественно один иск): наложение взыскания на заложенную квартиру, удовлетворение требований по долгу за счет ее реализации с публичных торгов и сама сумма долга. Многие юристы дискутируют, нет ли здесь двойной ответственности, но банки это отрицают.

Два исполнительных листа, выданных одним и тем же судом. По одному листу - обращение взыскания, и судебный пристав-исполнитель должен так организовать процедуру, чтобы эта квартира прошла через торгующую организацию и была продана. При этом какая-то часть денег должна пойти в счет погашения общего долга. И есть второй лист, где нужно взыскать сумму долга за счет любого другого имущества заемщика. И вот эти два листа могут благополучно попасть в одно территориальное подразделение, а могут - в разные. Один лист, который подразумевает обращение взыскания, может оказаться в столе сотрудника банка, а в исполнительное производство уйдет лист по обращению взыскания.

Все говорят, что нужно соблюдать очередность, но не все придерживаются этого правила. Могут быть арестованы все счета, взыскание может быть обращено на любое другое имущество (в том числе, автомобили), начнут выделять доли совместно нажитого имущества, и только потом вспомнят, что квартира еще не продана, и в ней живут люди. У банка как у кредитора есть возможность как угодно манипулировать этой ситуацией. И если я хочу продать эту квартиру, и я понимаю, что я дефолтный, то я не могу ничего с этим сделать. Основная часть задолженности может быть погашена квартирой, так дайте мне возможность ее реализовать самостоятельно! Но мне говорят: нет, есть установленный законом порядок - через торги. Почему банк не идет на контакт с заемщиком, не согласовывает с ним условия добровольной реализации?

Марьяна Торочешникова: А можно ли в этой ситуации заставить банк изменить свое решение?

Алексей Андреев: С точки зрения законодательства, почва для этого есть, оснований достаточно много, но это не работает.

Эльвира Назаренко: Очень много вопросов к судьям.

Алексей Андреев: Пресловутая 310-я статья Гражданского кодекса РФ, любимая всеми судами, подразумевает, что обязательство не может быть изменено в одностороннем порядке. Если заемщик говорит, что хочет расторгнуть договор или изменить его, то ему нельзя это сделать, хотя закон о защите прав потребителей это позволяет. У всех бывают разные обстоятельства, и они заслуживают рассмотрения. 1-я статья Гражданского кодекса у нас говорит, что права реализовываются беспрепятственно, но это почему-то не работает.

Есть исключения: в условиях договора предусматривается ответственность, когда квартирой, которая идет под залог, покрывается только часть обязательств, а всем остальным имуществом заемщик также несет ответственность перед банком. У этих людей тяжелая ситуация, у них могут отнять все, что есть, но такие случаи мне попадаются очень редко. Чаще всего возникают ситуации с этими двумя исполнительными листами. Ведь взыскивается либо задолженность, либо предмет залога - он же для этого и существует! Нет, мы возьмем и то, и другое.

Эльвира Назаренко: Я ходила на суды многих заемщиков и видела, что судьи не принимают ходатайства заемщиков о приобщении к делам тех или иных документов, подтверждающих, например, факт предоставления банком валютных кредитных средств. Я имею в виду, прежде всего, платежное поручение.

Марьяна Торочешникова: Это очень известная история! Валютные заемщики говорят, что в договорах указаны йены, фунты стерлингов, доллары, евро, что угодно, а на самом деле они не видели этой валюты, все было в рублях, и деньги они перечисляли в рублях. Они пытались обратить на это внимание судей, чтобы те сделали выводы.

Эльвира Назаренко: Да, и это существенный фактор, подтверждающий или отрицающий факт выполнения банком своих обязательств перед заемщиком. Ведь около 90% валютных заемщиков получали рубли через кассу банка на покупку, например, вторичного жилья, или эти рубли перечислялись застройщикам и инвесторам в безналичном порядке. Тех заемщиков, которые получали валюту на руки, меньшинство, и то не факт, что это была валюта, которую предоставил банк.

Есть момент предоставления, а есть момент получения. Момент предоставления должен подтверждаться первичным расчетным документом, который в мое время, в 2007 году, назывался платежным поручением, а потом, по-моему, с 2010 года, это был банковский ордер. Возникает вопрос: почему банки утаивают эти документы, не предоставляют в суд даже их копии, и почему судьи закрывают на это глаза? Это очень сложный вопрос, ведь когда берется ипотечный кредит, здесь задействован не только закон об ипотеке и Гражданский кодекс, но и закон о защите прав потребителя. Есть субъектно-объектный состав сделки, и если я как субъект являюсь потребителем, покупаю жилье для своего личного пользования, живу в нем, и кредит признан финансовой услугой, то закон о защите прав потребителей четко и ясно гласит, что цена должна быть указана в рублях.

Марьяна Торочешникова: Вот вы считаете так, а судьи считают по-другому...

Михаил Голованов: И ситуация, скорее всего, вряд ли поменяется. Суды не погружаются во всю эту историю, не проверяют расчеты, и любые возражения на эту тему вызывают ответ: "Это же банк! Там считают машины, как они могут ошибаться?" - "Давайте посмотрим оригиналы документов". - "Зачем? Они же надлежаще заверены. Это же банк! Как они могут фальсифицировать?"

Эльвира Назаренко: Для них слово "банк" - априори символ справедливости и правоты.

Алексей Андреев: В кредитных договорах очень часто открываешь страницу, где прописана формула, по которой они считают, и там есть деление на ноль, что в математике невозможно!

Михаил Голованов: Мне прислали решение суда, которое заемщик получил буквально вчера: отказали в иске, ответчик - банк, стандартное требование - изменить условия договора. Заемщик ссылался на то, что это договор присоединения, то есть он не мог влиять, принял, как есть, и просит изменить в силу нормы, предусмотренной законодательством. Решение: у нас свобода договора, каждый подписался... Но в кредитном договоре указано, что это договор присоединения, черным по белому прописано, что стороны определили это в порядке 428-ой статьи. И никто не собирается разбираться в этой теме!

Марьяна Торочешникова: А до Верховного суда дошли какие-то истории?

Эльвира Назаренко: Только по 451-ой статье.

Алексей Андреев: Мне пока их известно немного.

Марьяна Торочешникова: Но разъяснений Пленума Верховного суда на этот счет не было.

Михаил Голованов: Все их ждут.

Алексей Андреев: Есть уточнения по некоторым вопросам. Например, в последнем постановлении Пленума Верховного суда (№ 54 от 22 декабря 2016 года) он дал разъяснение, что для разрешения спора имеет значение валюта долга и валюта платежа. Об этом многие заемщики говорили в своих исках судам, но для судов это не имело значения.

Эльвира Назаренко: Суды игнорируют даже разъяснения Верховного суда.

Марьяна Торочешникова: А пытался ли кто-то попросить суд признать такую сделку кабальной?

Алексей Андреев: В простом гражданском процессе достаточно проблематично доказать это. Суды категорически не любят делать из гражданских дел уголовные, а кабальность - это зависимость, влияние, какое-то нарушение уже уголовного закона, то есть это надо увидеть, признать и выделить из гражданского дела в отдельное производство. Легче зайти с обратной стороны - обратиться в правоохранительные органы, показать, какова ситуация, и тогда уже доказывать кабальность.

Эльвира Назаренко: В прошлом году мы ходили в прокуратуру, подавалось коллективное заявление в Генпрокуратуру от заемщиков каждого банка. Мы подавали от "Абсолюта", люди подавали от других банков. Когда мы разговаривали с дежурным прокурором, все нам сочувствовали, все нас прекрасно понимали, и дальше наши заявления с подписями были отосланы в нижестоящие прокуратуры. Наше заявление оказалось в Мещанской прокуратуре, и нам был дан совершенно не обоснованный ответ, что прокуратура не нашла здесь состава преступления. И даже этот ответ составлен не по форме, в нем не было указаний на то, какого рода проверка была проведена, кем проведена, какие документы были исследованы и так далее.

Марьяна Торочешникова: То есть у вас есть основания предполагать, что никто ничего и не проверял.

Эльвира Назаренко: Конечно, это формальная отписка. Затем мне пришел ответ из Московской прокуратуры о том, что она направила это наше заявление в ГУВД по Центральному административному округу. Оттуда я пока еще ничего не получила. По опыту других заемщиков, ОВД Центрального округа отправляет это опять-таки в местные ОВД, они попадают к участковым, участковые разводят руками и говорят: да, состав преступления есть, но участковый не может ничего сделать. И действительно, как может участковый расследовать это экономическое преступление?

От нас все отнекиваются, нас футболят от одного ведомства к другому и не могут ничего сделать.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, Михаил, вы сказали, что у вас есть какие-то работающие схемы.

Михаил Голованов: Да, но существует проблема с менеджментом, который либо доводит ее до руководства как проблему, либо занимает страусиную позицию: у нас незначительная по портфелю просрочка с валютной ипотекой...

Марьяна Торочешникова: Как же незначительная? По данным на 1 января, если верить сайту Центрального банка, задолженность составляет 22 миллиарда 286 миллионов рублей!

Михаил Голованов: Цифры астрономические, но мы не должна забывать, что все решения являются коллегиальными, и никто не скажет: я помогу и сделаю валютным заемщикам те условия, которые они хотят.

Марьяна Торочешникова: Его заклюют конкуренты.

Михаил Голованов: Конечно! Нет таких людей, есть лишь тот сухой инструментарий, который позволит банку получить по максимуму то, что он может получить по закону.

Марьяна Торочешникова: Хорошо, а как отдать по минимуму банку, чтобы человек остался с максимумом того, что ему положено?

Михаил Голованов: Вот здесь и начинается диалог. Каждый заемщик определяет для себя, к какой категории он относится. Либо у него обеспеченный кредит, и тогда он досрочными погашениями, продавая родительские квартиры, пытался выскочить из этой ловушки, но не успел, и у него сейчас по текущему курсу долг меньше, чем стоимость квартиры. Это самый тяжелый случай, потому что рассчитывать на уменьшение задолженности ему не приходится, квартира полностью ее закрывает.

И другая стандартная ситуация: квартира по-прежнему осталась в рублевом эквиваленте в той же стоимости, или стоимость снизилась еще в силу того, что рынок скорректировался, а сумма долга увеличилась. Банк по максимуму может рассчитывать только на стоимость квартиры, и даже не на стопроцентную стоимость, а лишь на 80%, если она уйдет с первых торгов. Все, что касается оставшейся суммы задолженности - на рынке долгов эти обязательства не стоят ничего. То есть все то, что позволит удовлетворить аппетиты банка помимо квартиры, достаточно призрачно, и все это понимают. Это не понимают только заемщики, которые приходят, а он тут же включает свою машину и за счет коллекторов убеждает человека занять, продать все, что угодно, включая органы, чтобы была возможность исполнить эти обязательства.

Надо четко определить, что вот есть квартира, и ты можешь нести обязательства только в этой стоимости, а все остальное виртуально. Когда банк четко усвоит, что больше денег он не получит ни при каких обстоятельствах... Банки сейчас начали запускать ту же процедуру банкротства.

Марьяна Торочешникова: Но, как я понимаю, как раз ипотека не попадает под институт банкротства физических лиц.

Эльвира Назаренко: Почему же? Банки подают, и очень активно.

Михаил Голованов: Банки это инициируют! И банк при этом оказывается в заведомо невыгодной позиции как залоговый кредитор, он получит еще меньше денег, чем если бы воспользовался процедурой исполнительного производства. А банкротства люди боятся, и банки отслеживают по соцсетям, насколько они обеспокоены этим.

Марьяна Торочешникова: Алексей, а вы видите выход из этого замкнутого круга, исходя из того, что уже есть сегодня? Нет никаких принципиальных решений со стороны правительства и президента (точнее, президент сказал, что «сами виноваты, сами и разбирайтесь»), нет ничего, кроме рекомендаций Центробанка, которые он дал еще в начале 2015 года, и на них никто не обращает внимания. И есть набор - Гражданский кодекс, закон о защите прав потребителя, Конституция, в конце концов. Можно со всем этим инструментарием выйти сухим из воды?

Алексей Андреев: Если мы попадаем в ситуацию, когда ничего не работает, то все решается благодаря нашим действиям. Вот в Исландии три банка обанкротились и возложили на всех жителей страны обязанность - вернуть деньги, но жители провели референдум и отказались от выплаты долгов этих банков. Там на каждого жителя приходилось по 100 евро платежей на 100 лет, но они сказали: мы не будем платить, это частные банки, это их риски.

Марьяна Торочешникова: Но Россия - не Исландия!

Алексей Андреев: Да, но здесь тоже люди, и они тоже могут принять такое решение, провести референдум, потребовать от избранных ими людей принятия политического решения. Люди были избраны на должности депутатов и на другие выборные должности, они представляют интересы людей. Если не работают писаные законы, тогда начинают работать законы жизни.

Марьяна Торочешникова: То есть в юридической плоскости это пока никак не решается.

Алексей Андреев: В любой плоскости всегда должен быть человек, который стоит над кем-то и принимает решения. Пусть это судья, судья апелляционной инстанции, судья Верховного суда, президент, в конце концов, если мы идем по административной или судебной вертикали, и если дело дойдет до этого человека, то он должен принять решение.

Марьяна Торочешникова: Но очень многие считают, что хитрые валютные заемщики сами набрали этих кредитов, потому что хотели всех переиграть, и что это не люди, которые отдали последние деньги за квартиру, а "богатенькие буратины", и они сами виноваты, что попались на эту валютную ипотеку. «И почему это сейчас мы будем за них отвечать?». Вас же, насколько я понимаю, не приходит поддерживать никто из обычных людей.

Эльвира Назаренко: Ну, не скажите… Например, в 2015 году мы собрали 100 тысяч подписей, чтобы обозначить эту проблему в обращении к президенту. Я лично собирала эти подписи возле метро, как и мои коллеги, и очень многие люди с пониманием относились к этой проблеме и подписывали обращение. В итоге мы все равно оказались в судах и увидели там полный беспредел.

Это очень хитрый ход, такая удочка, намеренно закинутая в СМИ с целью манипулировать сознанием людей, чтобы они не принимали нашу позицию. Что значит – «сами виноваты»? У меня нет финансового или банковского образования, я обычный потребитель. Цель всех валютных кредитных договоров у людей была одна - обеспечить себя и свою семью квартирой, снять с государства заботу по обеспечению муниципальным, например, жильем, взвалить на себя эту ношу и достойно нести ее до конца срока кредитования.

Кто предлагал этот продукт на рынке? Не потребитель, пришедший в банк. Валютную ипотеку предлагал профессиональный участник банковского рынка, менеджер. Именно юристы банков, прекрасно зная законодательство, составляли эти договоры, именно они одобряли наши кредитные заявки, в которых были справки о доходах, номинированные в рублях, и цена квартиры была в рублях. Почему в итоге предлагалась именно валюта? Если бы заемщик покупал недвижимость за рубежом и при этом предоставлял бы справку о доходах в валюте, тогда логически это имело бы смысл. В нашем случае - нет.

Кроме того, этот продукт был изначально двусторонне опасным: как для банка в случае, если бы рубль укрепился (и банк прекрасно знал, что в этом случае риски падут на него), так и для нас. И банк как ответственный кредитор обязан был нивелировать такие риски у обеих сторон и предложить людям с рублевым доходом только рублевые кредиты. Но они этого не сделали.

Марьяна Торочешникова: В общем, во всем виноваты банки?

Эльвира Назаренко: Банк - это юридическое лицо, в котором работают физические лица. У них есть определенное образование, и они несут ответственность.

Марьяна Торочешникова: А была попытка привлечь к персональной ответственности кого-то из менеджеров, которые продали такие валютные кредиты потребителям, потребовать от них хотя бы компенсации морального вреда?

Эльвира Назаренко: Мы пытались и пытаемся подвести все это даже под Уголовный кодекс, но там возникает вопрос: кто должен отвечать? По Уголовному кодексу за совершение того или иного правонарушения отвечать должно какое-то лицо. У нас в качестве обратной стороны договора указан банк, а подписант - наемное лицо.

Михаил Голованов: Есть много совсем простых решений. Каждый банк, четко анализируя весь портфель, видит: вот заемщики с обеспеченным кредитом, то есть квартира в любых ситуациях закрывает ответственность заемщика перед кредитором и решает вопросы кредитора. Не можешь платить - забрали квартиру, продали, закрыли долг, все. Каждый берет на себя эти риски. Сколько денег мы получим с необеспеченных? Стоимость квартиры. Кто у нас заемщики? В принципе, платежеспособные люди.

И некоторые банки все-таки разработали эти программы. Почему людям нельзя выдать рублевый кредит при нормальной ставке на стоимость квартиры? Почему это нельзя сделать всем? Почему некоторые банки приняли для себя как вариант, что стоимость квартиры - это та сумма обязательств, которую заемщик, может быть, выплатит повторно, но из двух зол (остаться на улице или выплатить) выберет меньшее...

Когда банк через три месяца неисполнения платежей имеет, в соответствии с законодательством, право выставить требование о полном досрочном погашении, это значит - все, у тебя нет графика, нет возможности дальше обслуживать кредит. Три месяца не платишь - верни всю сумму! За счет чего заемщик может ее вернуть? Конечно, за счет реализации квартиры, других возможностей нет. Либо он может это сделать за счет нового рублевого кредита. Банк все равно не получит больше денег! Уйти в исполнительное производство, в выселение – это, так или иначе, приводит к неоправданным затратам ресурсов. Почему банки не идут навстречу людям? Первое, что говорят банкиры: мы не будем отрывать этот "ящик Пандоры", у нас 75% платят, а если мы предложим эти варианты для неплательщиков, то к нам придут все.

Марьяна Торочешникова: А можно провернуть это по-тихому?

Михаил Голованов: В рамках мирового соглашения - конечно!

Алексей Андреев: Для начала Центральный банк может принять решение. Такое политическое решение может принять и администрация конкретного города. Суд может принять свое решение, заставить в судебном порядке… Вариантов предостаточно. Вопрос - зачем приводить к этим силовым решениям, когда можно сесть и договориться, по-человечески продумать свой бизнес? Но у них нет бизнеса, у них есть выжигание - забрать все!

Марьяна Торочешникова: А что же все-таки делать людям, которые уже сидят с исполнительным листом, и их собираются выселять? У них есть хоть малейший шанс задержаться в этой квартире, получить отсрочку?

Алексей Андреев: Мы в первую очередь разрешаем вопрос, будем мы бороться или нет, цепляемся мы за эту ниточку надежды или нет? Если цепляемся, то каждый ищет варианты выхода, и их можно найти. Как вариант - оспаривание стоимости квартиры, которую установил суд для реализации. Бывают случаи, когда сумма устанавливается несправедливо, и закон об исполнительном производстве позволяет оспорить этот вопрос в пользу должника. Как минимум это позволяет увеличить стоимость, хотя бы для уменьшения долга. Сопутствующий фактор - увеличивается срок проживания там, пока все это разбирается: на те же три месяца или полгода. Можно оспаривать и сам документ, на основании которого выдан исполнительный лист, что также ведет к приостановке этого исполнительного производства.

Марьяна Торочешникова: Да, чтобы не быть тут же выброшенным на улицу, подыскать себе альтернативное жилье.